Alamar's chest

Protože zbude jen problém s bouráním a špatným umísťováním figurek na šachovnici jako v klasické bleskovce a toto už 2s inc pohodove řeší.

Matejus: Ne, treti jen jako nahradnik, zadna zmena pravidel jak jsem psal, jen turnajoveho systemu. Hraje vzdy klasicky dvojice ale kapitan tymu muze nasadit nahradnika v libovolne partii (proste si sedne misto nej pred partii) misto kohokoliv. Pak uz je jen divakem ... ci pomocnym rozhodcim u jine partie apod.

Treti hrac, ktery by samozrejme mphl pri partii mluvit a koordinovat dva tahace...zajimava myslenka.

Ještě mám jeden zlepšovací návrh. Vzhledem k tomu, že organizace turnaje je celkem náročná, zvlášťe pro ty kdož zároveň chtějí i hrát i musí něco řešit organizačně, navrhuji povolit hrát vícečlenným týmům (asi by se jednalo v praxi o max trojčlenné) s tím, že pravidla hry se nemění, jen se mění úprava propozic turnaje a MČR s tím, že vítězí ne dvojice ale tým. Tým je uveden v pořadí 1.Hráčprvní 2.Hráčdruhý 3.Hráč třetí (4.Hráč čtvrtý, víc fakt už nemá smysl to už si můžete sestavit dva plné týmy). K partii, kolu defaultně nastupuje Hráč ad 1 ve dvojici se spoluhráčem ad 2, ale lze kdykoliv aby místo kohokoliv zaskočil náhradník (hráč č.3).

To by umožňovalo pak, že náhradnící mohou např. pomáhat jako rozhodčí pomocní apod.

Jinak pokud by se hrálo bez nutnosti ukazovat soupeři figurky v ruce pak se shodujeme, že 2s na tah by měli stačit (proti bourání se zdá je to dostatečné). Online se to implementovat dá snadno a slabší spoluhráč pak může mít cennou roli ve vypočítávání toho kdo má co v ruce. Ale teda na toto se Wir nevyjádřil.

Wir: Matejus: Wire seš tu asi jediný, kdo preferuje mít za deskou chaos. Matejusův návrh je v podstatě převedení hry z realtime na turnbased, což si myslím, že zase tak moc nepochopitelný bronstein není aby Wir na toto přistoupil

Jinak tempo 3s či více na tah má společné s 3 2a více za tah pro jednošachovnicový šach to, že se přestává odlišovat hra za reálnou šachovnicí od hry na internetu (při lightning, bullet apod. je to schopnost vymyslet a zatáhnout během soupeřova provedení tahu rukou vs na inetu často naslepo premove, zcela jiná hra, vyžadující zcela jiné schopnosti a přesnost hry). | toho pak plyne i neúspěch všech příležitostných setkání OTB hráčů co hrají jinak jen online premove bughouse a logicky aby neztratili nevýhodu že soupeř nevidí co kde nasadí apod tak se snaží schovávat vs hráčů za deskou co zase jsou trénovaní reagovat na ruku soupeře. Pomalejším tempem tento problém odpadá. Zda bude stačit 3s se neví ale jak si pamatujeme z doby kdy se hrál, bylo to pohodové dost , rozhodně oproti otravnému rozdílu mezi pravidly žádanými a dodržovanými nyní. Jak říká Marek: je pak třeba rozhodčího. Ale to je pořád otrava pokud jsou pravidla taková že se je lidi musí učit. Pokud ten kdo neumí pravidla na to prohrává to nevadí tak jako pokud ten kdo je neumí/nedodržuje z toho má výhodu oproti tomu kdo ano. A o tom není pochyb po těch letech pokusů, že při 2s prostě dodržována nejsou!

V čem se neshodneme je zda chaos a spokojený Wir (jako hráč, rozhodčího on dělat raději nechce) a nebo pořádek a dodržování pravidel a spokojení všichni.

Ale klidně ať si Wir zorganizuje chaos turnaj kde po pár letech budou všichni schovávat ikdyž jakoby ne, stejně jako se v Náchodě nesmělo domlouvat ale všichni pod stolem měli naučené signály, jen chudák Creepingdeath tenkrát ne, protože přijel z asutrálie a ukazování figurek mu nedělalo problémy ale tzv. "nekomunikace" ano jak vypovídal. Ale u takovýchto chaosů ja asisstovat nechci a prosím aby v tom případě, že se bude hrát chaos a nedodržování pravidel bylo řečeno že po letech testů jsem se od toho jasně distancoval jako organizátor.A je zde alternativa. Cena za tuto alternativu je, že se musí přemýšlet kdy hrát pomalu a kdy rychle, ale to se hodí v každém tempu mimochodem, by mohli silnější hráči povídat jak bláznivě někteří tahají jen pořád online a jak když pozorujeme nesynchro v týmové souhře nedá se na to dívat viď Alamare

Zdravím všechny. je pravda že při partii proti Krejčovi s Bednaříkem pan rozhodčí schovával figurky dostal napomenutí a rozhodčí oznámil, že může. Mohlo to být i ze srandy. Stejně jsme je porazili 4:0. Je potřeba tam mít rozhodčího.

Navrhuji hrat dokola po jednom tahu s jednema hodinama jako turnaj jednotlivcu ( dva lidi na tym jsou prezitek z dob, kdy nebyly digitalni hodiny) tempem minuta plus 10sec - zmacknout muzes az kdyz zahrajes na obou. Pokud by prislo 3/4 hracu, prezentujem to jako narust "tymu" o polovinu. Varianta s dohravanim ( clanek o klatovech) by mohla byt take zpestreni.

Kdyz uz inovace, tak se nezastavme uprostred cesty.

Kdyby si Wire mohl určit tempo (a předpokládejme, že je videorozhodčí u každé partie a tím je dodrženo neschovávání), jaké vlastně by jsi chtěl hrát 1 0, 2 0, 3 0, 3 1 delay, 3 1 inc, 2 2 delay, 1 2 inc .... ??

Jsou dvě priority: jedna je aby kdo dodržuje pravidla nebyl znevýhodněn a druhá aby to vyhovovalo většině (i potenciálních hráčů). Ani v jedné z těchto dvou priorit 2s se neukázali jako vhodné.

3s se již v minulosti hráli a vedlo to k pohodlné hře. A je otázka zda nezkusit něco úplně nového třeba 10s na tah a jen 20s rezerva apod.

Tak naposledy, dal uz se nebudu vyjadrovat protoze evidentne to nema cenu. Nekteri nejsou schopni cist, porozumet a naslouchat argumentum protistrany. 3s delay: zcela nevhodne kvuli nutnosti neustaleho premysleni, zda hrat rychle ci presne za 3s. Na vymysleni kvalitnich tahu paradoxne pak neni cas. Problem c.2: Extremni zvyhodneni simul. 2s delay: dobry odzkouseny kompromis, problem z 3s je znacne zmenseny, stejne tak je cas vyzvat k ukazani figurek apod. Vyhoda c.2: tradicni pridavek pro blicare. 1s delay: problem tahani rychle/pomalu temer zcela mizi, bourani figurek se da vyhnout - neni to 0 inc!, schovavani stale neni vetsi problem. Idealni tempo. increment (Fischer) - musi se tahat co nejrychleji (bourani,schovavani), neprehledne situace pri stani, premackavat hodiny nelze kvuli narustu casu - nevhodne pro bughouse. Zadny pridavek - nutnost tahat co nejrychleji, bourani figurek, schovavani figurek - zname problemy. Zaver: 1s nebo 2s delay jsou hratelne, zkousnout se da i 0, jak se stale hraje na chess.com a v Berline a vsude jinde. Rozhodne ne 3s delay, rozhodne ne increment.

Jinak řeknu to raději ještě výstižněji: zatáhnout do 2s teoreticky zvládne každý, zahrát (=promyslet a zatáhnout) méně lidí a tahat (jako třeba 10 , 20 tahů v kuse) či hrát to už je jiná. Aby si hráči zahráli měli by stíhat hrát ... A třeba i z posledního setkání je zřejmé, že ani hráči co mají 2000 až 2100 např. na chesscomu nejsou schopni tahat nemluvě o hrát za 2s pořád. Toliko k realtime. V turnbased jako je klasická blicka totiž při 3 2fišer kdykoliv lze zastavit zamyslet se a pak zase zahrát třeba 5tahů á tempo a nahrát čas zpět, v delay čas zpět nikfy již dohrát nelze, muselo by při schovávání figurek být možno zastavit hodiny oboje naráz a to technicky nelze, v bleskovce pokud někdo umístí figurku mezi dvě pole prostě se přemáčkne soupeři čas, ale tam čas není součástí pozice a neurčuje kdo si může postát na figurku, tohle mi přijde že se tu dost zapomíná zdůraznit jakoby to nebylo. Tak jen pro případné další čtenáře zdůrazňuji a rozvíjím větu o tom, proč pouze (dostatečně velký) delay (z temp co jsou k dispozici na hodinách) to řeší.

Též by šlo hrát, že se hráči střídají a tahají bílýA bílýB černýB černýA bílýA dokola a stačí jim jedny hodiny a pak platí to se tu psalo o fišerovi apod. A zároveň je dost času na reklamace schovávání, páč tím z toho zmizne realtime a sme zpět v turnbased. A pokud to budeme chtít zpetřit můžeme zavést třeba kartičky náhodné s možností nehrát apod, či že nasazení figurky je nějak znevýhodněno (třeba teď nesmí soupeř nasadit) jako na chess.comu apod

Bohužel nevyřešilo. Typicky: soupeř minule měl něco v ruce, teď mu zmáčknu hodiny a on ukáže že nemá a já mám inc navíc a čekám si na figurku a začíná hádka o neoprávněném zmáčknutí hodin. Pouze v delay dost vysokém nevadí že se na svůj čas zeptá hráč.

Máš 5s na hodinách a útočíš, soupeř na šikmo má též 5s, hraješ bronsteina 1s a blízko u hodin budeš útočit, musíš přemýšlet zda zahrát co nejrychleji či ne? A co když tam sedí hráč co zvládne hrát 4tahy za sekundu pokud soupeř mu to dovolí (viz např. jak jsme hráli spolu v sobotu po turnaji), musí přemýšlet zda hrát za 1s či rychleji aby dostal figurku, pokud jeho soupeř na šikmo raději hraje přesně za 1s ?

Bohuzel se ukázalo, že 2s fungují jako kompromis jen pro dobře trénované a-nebo pravidla se snažící usilovně doddržovat hráče a po mnoha letech vidíme, že prostě 2s jsou nepřijatelné z hlediska schovávání a podobného narušování hry. Nemluvě o tom, že na účast to žádný superpozitivní vliv nemá.

Při 1s delay by už bourání figurek byl zase problém.

Uzavřel bych to citací té kapitoly zawirované o tempech, jednu větu tam má:

Co se tam ale nepíše nikde je že by snad jakýkoliv hráč dokázal hrát proti soupeři co schovává figurky bez toho aby tm byl nějak znevýhodněn. Takovou blbost by si totiž nedovolil napsat asi nikdo.

Matejus: Wir: Standardní blickařské tempo je dneska 3 2 Fischer. Je dost velký rozdíl mezi Fischerem a Bronsteinem. I Fischerem se dá bez problémů hrát bug viz co jsme hrávali bughouse turnaje na chess.com Fischerem. Hrálo tam dost Rumunů a těm to, dost vyhovovalo. Přemáčknutí hodin by to ve Fischerovi vyřešilo byly by hned s navíc. Akorát wirovi by Fischer vyhovoval úplně nejméně ze všeho.

Presne tak Dusane, proto za idealni pokladam 1s delay. 2s je kompromis se zcela neprijatelnymi 3s.

Mimochodem wire i při 2s delay musíš přemýšlet kdy hrát rychleji a kdy pomaleji. Jen se to vyžaduje až na vyšší úrovni, což nebývá na Czech Openu moc partií a momentů. Protože jak jsme si zopakovali po turnaji lze zahrát jak jsi viděl i 4 tahy za sekundu, což při delay 2s může též být znát klidně.

vs z mé knížky:

A dodávám s tím, že budete vědět co má soupeř v ruce a dost času ho v klidu a pohodě upozornit pokud schovává (!!!)

Mimochodem patří mezi nepotvrzená dogmata, že bude vyšší účast pokud se bude hrát tempo připomínající bleskovku. Ikdyby se hrálo třeba 10s na tah a 20s rezerva, tak to bude jedno nejspíš, ne-li zajímavá změna.

Zverejnuji kapitolu o casovych tempech pro bughouse, abych se nemusel opakovat. http://wir.wz.cz/tc

Bughouse simul nikdo hrát nechce, hraje se to zpravidla v nouzi. Je směšná představa že by nějak výrazně přibylo simulujících. Jednoduše proto, že dva stejně silní hráči vždycky jsou o hodně silnější než jeden simulující, protože počítají logicky hlouběji ... ale klidně můžeš hrát simul ...

Jo jenže při 3 nemluvě o 5s to nenaruší hru tak jako při 2 již. I ono napomenutí totiž stojí čas, nemluvě že to stojí čas to kontrolovat pořád pak ... A 1s z 5ti je výrazně míň než 1s z 2 apod.

Urcite jsi schopen nas porazit i pri tempu 3 0 kdyz ti to sedne. Alamar v Berline me s Fermym porazel pri 3 0. Nicmene, to ze delsi delay extreme zvyhodnuje simul je neoddiskutovatelne. To uz rovnou muzeme predelat na turnaj v simul bughouse, pak na tempu nezalezi. Ale to neni jediny problem dlouheho delay, spis ten podruzny.

Toto je kec, protoze v roce 2018 Skaloud vs Tajovsky+Mencik 3:1 se stalo. Tedy 2s staci.

Díky za turnaj letos jsme měli štěstí, jsme podezřelé situace zachraňovali (3x) taky bylo příjemné že jsme se s Wirem navzájem zbytečně nestresovali. K tempu. Není lepší řešit problémy než symptomy? Dvě vteřiny jsou standardní blicarske tempo a většina lidí která šachy trochu hraje za ně stihne v klidu zahrát. Kdo schovává se dvěma bude i s pěti. Tam pomůže jen napomenout a sankcionovat. Zvýšení incrementu o jednu vteřinu odpovídá přibližně 1 minutě času na partii. Možnosti jaká hrát tempa je samozřejmě hodně otázka je jestli přechod k rapidu bude průměrného účastníka atraktivnější. Snaha mít 20 nebo 30 týmů není reálná v současné době stačí se podívat na ostatní pardubické turnaje.

V Berline probehlo od roku 2002 18 turnaju, vsechny v tempu 3 0, a pokud vim, nejake zavaznejsi problemy se schovavanim figur nebyly. Spis s tim bouranim. Co se tyce bounani, pri 3 1 uz by k bourani nemelo dochazet, za 1s je vetsina lidi schopna normalne zahrat bez bourani. Mimochodem prece netvrdim ze nikdo nikdy neschovaval, ale proste, ze to neni problem ani pri tempu 3 0 (dobre tady to maly problem je) ale pri tempu 3+2 uz to problem neni zadny. Tady jde jen o snahu maximalne zvyhodnit simul, a argument se schovavanim je jen zastupny.

Art3as: Holt hned po nemoci se hraje někdy dost blbě a člověk může být dost slepý apod. zvláště v ultrarychlém tempu, tam platí i nerozehranost za deskou s reálnými fugurkami apod.

Wire nelži prosím, všichní víme jak američani měli figurky pod stolem a bylo to na videu, i bych ho možná někde vyhrabal.

Tohle je důvod proč diskuse s Wirem nemůže nic vyřešit, pro něj ani figurky pod stolem zachycené na videu prostě nejsou schovávání totiž!

Pak je tu ještě možnost hrát se schováváním figurek a zachovat tempo 2s. Každý si dá dvě krabičky ke stolu a za ně figurky ... Mimo to je tu onen efekt, že hrát do 2s moc lidí nezvládá a podle toho vypadá účast. Ty představy, že když zrychlíme hru přijdou si zahrát mraky lidí co jsou pro ně 2 či 3s pomalé je směšná ...

Letos opět hráči schovávali a zčásti i díky tomu má Markuš medaili Vzhledem k tomu, že jsem nevěděl že mám boda náskok tak jsem už hrál jen pro zábavu s nimi a neřešil to tolik ale i tak jsem ty poláky musel několikrát napomínat. Kdyby bylo video všech partií bylo by to vidět kdo schovává a profituje z toho, že brání soupeři v mikropropočtech, takto se dobře říká, že to nehrálo roli, ono to většina hráčů moc nestačí vnímat, ale ten rozdíl je ohromný. Je mnohem jednodušší pochopit tempo 3s na tah, než pochopit co dělat když soupeř schovává figurky? Na tuto otázku nebyla uspokojivě nalezena odpověď která by nepoškozovala toho kdo neschovává a to je hlavní důvod proč 2s prostě nikdy více. Druhý je, že stejně skoro nikdo nestíhá hrát tak rychle, resp. těch lidí je pár a ostatní tím trpí. Rozhodčí nemluvě pak, ty nikdo dělat ani nechce už. Pokud se bavíme o MČR jakožto turnaji kde platí pravidla. Pokud si samozřejmě někdo chce jen tak zablbnout může hrát jakékoliv tempo co tu Wir navrhuje typu 1s bronstein a k tomu nutno videorozhodčí pak ...

Naposledy byl Berlín v roce 2019 s naší účastí, takže se Wire už ani na něj odvolávat nemůžeš. Jedině Czech open běžel pořád!

Petroniuss: Wir: Petroniuss: Wir: Tempo 3 0 je už v podstatě relikt minulosti. Nemám s ním absolutně žádný problém, ale .... V tomto tempu se i za deskou hrají "shazovačky" a to je hodně často o bourání figurek. V Berlíně se to neřešilo a na mistrovství ČR je to nepřijatelné. Nechtěl bych dělat rozhodčího v časových tísních. Ano, je pravda že v Berlíně problémy se schováváním figur nebyly poslední dobou. Kdo tam, ale hrál? 2 silné týmy a my jsme byli v pozici třetího týmu. Oproti době, kdy jsem nemusel postoupit mezi prvních 8 "sakra velký rozdíl". Tempo 3 1 by stále vedlo k riziku bourání figur. 2s je minumum, aby se to nestávalo. Schválně kolikrát někdo sboural na konci figurky letos? Stalo se to mně jednou a to po dlouhé době a protože to mělo nějakou logiku. Poláci schovávali figurky hodně, ale naštěstí byl jeden z nich o hodně slabší a pomalejší a hlavně neměli tolik figur. Párkrát jsem ho napomenul. Pokud by byli schopnější a bylo to na malém čase, tak by to bylo hodně nepříjemné. Pro náš styl, pokud máme pomalé soupeře, tak to nevadí. Navíc jsme se brzy vyautovali z šance na dramatický boj. Až bude situace vyhrocenější, půjde o každý bod, tak chci vidět ty co to budou posuzovat, co s tím udělají.

Zdar chlapi, po x letech jsem zabrousil na tento web. Turnaj byl fajn. Co se týká tempa 2+3 delay, tak podle mě nesmysl a profituje z toho jen ten, kdo je na toto tempo zvyklý. Delay se zkoušel po světě i v různých blitz turnajích na nejvyšší úrovni a nechytlo se to nikde. Osobně bych byl pro 3+0 nebo 3+1 Fischer. To už říkám asi 15 let od té doby, co jste v Pardubicích přešli na delay. Jinak se schováváním figurek letos žádný problém nebyl..

Rád bych se vyjádřil k turnaji z mého pohledu. Jasně, výstižně, bez obalu, v surové pravdě. Veškeré chyby a prohry jdou čistě a jenom za mnou... Ani jedna za Alamarem. Tak to prostě je. Tento turnaj jsem podal výkon na úrovni hráče dejme tomu tak 1100. Příčinu znám nejlíp já sám, nemusím zde dlouze rozepisovat. Obecně došlo na dlouhé zatmění. Když jsem nad tím tak přemýšlel, tak poslední 4 roky už můj výkon nebyl přesvědčivý.... Akorát tam byly aspoň občas světlé okamžiky.... Letos nic. Ihned po turnaji jsem Alamarovi predikoval, že minimálně jeden rok si dám pauzu. A pokud to opět nepůjde ani v tréninku a nebude tam znatelný herní posun, tak končím nadobro. Nebudu zabírat místo mladším a lepším hráčům. Takže minimálně příští rok bude mít Alamar jiného spoluhráče. Na závěr jenom jedna malá nevýznamná poznámka. Alamara jsem viděl už v lepší psychické pohodě. Ale za to, co jsem prováděl ve hře, se mu ani nedivím. Nic méně zdůrazňuji, herně to beru celé jenom na sebe. Howgh!

3s delay je proste moc, myslim, ze jsem uz o duvodech popsal hodne a je o tom i v knizce. Myslel jsem, ze je to uz konecne vyreseno, 2s delay se hraje od roku 2013! Je to dobre, kompromisni praxi odzkousene tempo. (podle me idealni tempo je ovsem 3+1 delay) Jedine, co Dusan uvadi jako duvod pro 3s delay je schovavani fugurek, ale toto proste neni pravda, ani letos pri turnaji nebyly se schovavanim zadne problemy, na jinych turnajich (Berlin) nejsou problemy se schovavnim ani pri tempu 3+0. Proste kdyz nekdo schovava, vyzvu jej at ukaze a je to. Realne s tim nejsou zadne problemy.

Souhlas s tim, ze patecni "turnaj" ve skutecnosti zadny turnaj nebyl. V kazdem normalni turnaji musi byt zajisteno, aby vsichni hraci hrali stejne mnostvi partii, pokud to neni mozne tak maximalne +-1 partie. Tady nekteri hrali stale (Alamar) a nekteri jen priblizne z 50% (Vladimir), takze to zadny turnaj nebyl.

Mimochodem zajímavé bude pak nějak sesypat statistiky za dvacet let, ono je to teda spíš 19 páč nejmíň jeden rok byl covid a účast minimální.

Mimochodem ze všech variant šachu měl bughouse nejvyšší účast už i loni, třeba ani o MČR ve fišerových šachách kde byla finanční cena nebyl větší zájem než o bughouse, což je zajímavý fakt v tomto covid/polocovid období kde stále festival není v plné síle a rozsahu.

Jinak obecně byly dobré reakce na návrh aby v pátek se hrál turnaj v nějakém wild bughouse, třeba FR nebo tak něco, protože hráči si šetří klasická zahájení a překvapivé varianty na hlavní sobotní turnaj (při tempu 2s delay to bylo extrémní) a pak si nemohou pořádně zahrát. A toto by jiné startovní pozice vyřešili. Zvlášť mezi top týmy prostě to rozhoduje a ukazovat to v pátek je nevýhodné kolikrát, zvlášť pokud již to tým má připraveno z onlinea.eu apod. online či offline tréningu. On s tím zápasí i klasický šach, Carlsena už to taky nebaví ty půlroční přípravy teoretické a nehraje MS už teď dál.

Jinak ten turnaj v patek se moc nedal nazyvat turnajem,lidi stale jeste schovavali a hlavne system byl totalni ruleta, pro 6 lidi se musi bud vyhradit vic casu nebo proste na 5. a 6. miste hrat simul, nelze pouzit Z system a davat oboum 2 body apod. Zvlaste pokud jsou evidentne 3 silnejsi hraci nez ostatni, tam ta simul naopak umozni silnejsim se vyprofilovat. Tez je treba mit primerene kol. Ale ono pokud lidi se jeste ucili neschovavat a presouvat figurky ke spoluhraci aby nahle nemel nekdo 2 v ruce z niceho tak se tezko hraje turnaj s 2s delay, pac tim je narusen uz dost zasadne a navic to pak je chaoticke vse a lidi se nesoustredi na tahy ale na ruzne diskuse.

Mimochodem mé jediné 3:1 proti týmům nade mnou jsem vyhrál tak, že nejméně ve 2 partiích jsem obětoval obě dámy. PS. zkuste nenazývat rychlé šachy v teplém počasí sportem Jo a mimochodem příští rok by bylo dobré aby člověk věděl, minimálně před posledním kolem, že mu stačí 3.5 bodu místo 3 k medaili, resp. že se o ni hraje, a ne že už o nic nejde. A jinak nejtěžší soupeři byli Ti co nejvíce schovávali figurky, koreluje to i s výsledky a to obecně za posledních 20 let.