Alamar's chest

2 Years after comps banned here is again 600+ rating turbulence on FICS in several days, see http://alamarschest.wz.cz/news&id=240 ChIcKeNcRoSsRoAd během cca týdne na FICS 2698 .. 2075 = 600+ bodů turbulence

I?d prefer reading in my native language, because my knowledge of your languange is no so well. But it was interesting! Look for some my links:

Klikat sam si to nemuzs v babaschess, klikat musi ten druhy, ale tohle jak jsem upozornoval neni povoleno, takze pouzivat BabasChess nedoporucuju pokud pravidelne partnerujes slabsiho hrace, pac Te nekdo nahlasi a muzou te ti sasci z fics zabanovat podle sve nalady.

zase mi to chciplo pri odesilani a zatimco na bugboardu staci dat zpet a pamatuje si to i na jinych forech tady zpet nefunguje mi, tak strucne uz jen bez vysvetleni know how pocitacoveho bugu :

(A) hrat s pocitacem neni snadne cehoz dukazem je ze jen par hracu ma s pocitacem vysoky best (B) hrac 1000 ma silu stabilni 1000 (hrac 500 casem treba dosahne 1000), takze pteled simul z nej udela treba 1300 a kdyz pak bude hrat bez pteled simul klesne zase na 1000, ten 1000 neni zadny hrac co se vyrazne zlepsi za dva mesice, i za skutecnou sachovnici prece znas hrace co to hraji nekolik let a porad stejne stabilne. Proste nejde o zadne cheatovani, jen pouzijes hrace co v danem casovem inervalu ma silu X a udelas z nej v ptelled simul X+N (C) Lag obecne je vzdy nevyhoda, pac kazi hru a zpusobuje stupidni hadky na tema "you are lag cheater" - coz je kravina co pisou kokoti co si mysli ze nekdo chce mit lag, jenze kokoti byvaji vzdy snadni souperi

podle me je hra simul narocnejsi o to, ze jde o 2 lidi. S kompem mas Velmi presna pravidla, adaptujes se a jsi za vodou. S vyrazne slabsim spoluhracem mas problem - je li dobry sachysta a odehraje rekneme 100 partii nauci se to a nepresvedcis ho aby naschval prohraval na elo 1000 (jestli presvedcis tak je to cheatovani nejtezsiho kalibru). Pokud neni dobry sachysta tak bude mit problemy s rychlosti a s notaci (vzpominam si na rev Jezbyho kdyz nekdo postavil kone na bile policko f6). Pokud simulujici oba hraci maji prumerny lag 10 sec taky se to pekne nascita do dalsi ztraty casu. Navic to od nej chce velkou trpelivost a moc takovych lidi neznam. Reseni : babaschess kde si to klikas sam a ted druhy nemusi byt ani nalogovany, ale to se moc nesmi co protoze pak to neni tymova hra

P.S. je pri hre s pocitacem lag vyhoda nebonevyhoda?

vypadlo "nez" simul. A dodavam jedine co je jednodussi je sehnat za spoluhrace komp nez hrace s 500-1000 ratingem schopnym si nechat diktovat. Ale samotna hra s kompem je slozitejsi mozna o dost, pac s kompem ti nestaci hrat jako 1500-1600 simul aby sis uhral treba 2500.

Hehe kdyby bylo hrani s pocitacem jednodussi tak uz sis davno uhral, taky 2700 ne ? Podle mne to neni ani nahodou jednodussi simul s vyrazne slabsim hracem.

SKAcz: Odpověď je jednoduchá. Hraní s počítačem je jednodušší (kdekdo si mohl uhrát mnohem vyšší best než měl sílu - př: v době kdy jsem byl 1900 uhrál jsem si přes 2200). Na jednu stranu je pozitivní, že zakázali počítače aspoň si neuhraješ s počítačem 3000 - to by byla noční můra pro mne

No já mám stejný názor preferuju nic neomezovat, ale pokud omezovat tak ať to má logiku a je-li důvodem rating turbulence v systému co je pro srandu králíkům tak aspoň teda systematicky.

Ja se bavim o ficsu o ratingu a o zápočtu do ratingu a ne o startu Pardubicích, bughouse je hra týmů. Takže pokusím se přeložit co jsi napsal : jsi proti zákazu simul protože bys nemohl trénovat na fics s Ivošem. A teď prosím odpověz teda na doplňující otázku : je hraní s počítačem jednodušší než hraní ptelled simul, já si totiž myslím že není vzhledem k tomu že stejně málo hráčů umí jak jedno tak druhé.

SKAcz: Simultánka na diktát není zas tak jednoduchá, jak se zdá. Musí platit tyto podmínky: umět notaci, mít čas ve stejnou dobu, ochotně nechat druhého hrát vše, nesmí být zbrklý a mít trpělivost pokud se něco nepovede (jako časová tíseň). Takže já jsem jednoznačně proti zákazu simultánky. Ono by to mohlo dojít do situace, že bych nemohl hrát s Ivošem v Pardubicích (jak jsem hrál letos - neboť bychom se nevešli do rozdílu).

myslim, ze limitu na rozdil ELA pro spoluhrace neni obecne dobry napad. Je treba rozlisovat bug pro srandu kralikum (cim vic se hraje tim lip a neomezoval bych ho jakkoli - proto se mi ani moc nelibi omezeni pocitacu) a bug "vysoke urovne" (turnaje o kterych tu Alamar psal napr.), kam se stejne nikdo s malym ratingem nebo velmi spatnou povesti nedostane.

Tak drobna oprava

takze ten hrajici ptelled simul musi se naucit notaci. Takze nedoporucuju pouzivat BabasChess na ficsu pac by mohl kdokoliv vas narknout ze pouzivate nejake jeho vlastnosti ktere sou zakazane.

Kdo si myslite ze ma logiku nevyvazene reseni kompletne zakazat na ficsu rated bughouse s pocitacema (kdyz slo omezit udajne turbulence treba tak ze pocitac mohl partnerovat jen spoluhrace s ratingem treba do 200 bodu rozdilu, cimz by napr. nikdy nemohl pocitac partnerovat 2500 pokud by sam nemel 2300) a na druhe strane povolit "simultanku na diktat", resp. co hure pomoci babaschess "klikanou simultanku" ?

Re : "ziska vice zkusenosti a bude hrat lepe" , pokud to bude hrac co nevi jak tahat a jen si nechava diktovat tak lepe hrat nebude hned tak. Wir jsem nerekl ze je 1500 v simul, rekl jsem pokud by byl schopen hrat 1500 v simul. Ja jsem rekl ze ptelled simul bych 1600 mel byt schopen odtahat v poho, pac v neptelled sem na ficsu v 3 0 schopen drzet asi tak 1700 urcite.

SKAcz: S tím souhlasím, že to pro mnohé bude výzva. Zkoušet to budou silnější hráči a tím nepůjde dolů, spíše nahoru. Čím více bude hrát, tak tím více získá zkušeností a bude hrát lépe. Takže to celé nebude fungovat. SKAcz: Wir je podle tebe 1500 v simul (best 2100), kdo je tedy 1600 v simul?

Jinak myslim ze pokud by se ted objevil na ficsu hrac co by hral jen na diktat, tak prave proto ho bude rada lidi partnerovat ... bude to pro mnohe velka vyzva ...

Re Alamar : 1600tovka 2500 neuhraje, to nikde netvrdim, vsak pisu ze i Wir by uhral sotva tak 2300. Re Matejus : hracu pod 1400 je hodne malo, rizikove to muse byt v tom ze nenajde spoluhrace, ale jakmile ho nekdo zapartneruje staci 20 partii a je o 50-100 bodu dole zase ...

SKAcz: Je to hezká teorie, ale naprosto nereálná. Hráč 1600 těžko zvládne uhrát 2500. Hrát simultánku není jednoduché, vyžaduje to určité schopnosti. Daný hráč musí umět hrát dvě šachovnice najednou a to je obrovský problém. Navíc platí, že každý hráč, který hraje bughouse delší dobu - tak se zlepší. Další věc, kdo bude chtít hrát s hráčem co není schopen sám hrát - tahle informace se rychle roznese.

Nevim jak hraje prumerny hrac a elem 1000, ale podle me nejrizikovejsi je ta faze dostatavat diktata pravidelne dolu.

Coz je wire vysvetleni proc byl ten 263 tak rychly ... pokud umel rychle klikat ...

BabasChess umoznuje (sem to zkousel) ze spoluhrac ani nemusi umet notaci, staci kdyz klikne na radek a tah se sam provede, takze staci nekdo schopny jen klikat a muzeme vesele hrat simultanku na diktat

No este jedna vec ten dotycny dokonce i muze umet sachy ale bezny clovek neni casto schopen zahrat rychleji nez za treba 5 ci 10 vterin, takze hrac co zahraje jeden tah za 10s kdyz bude hrat sam a este neumi bughouse tak bude o moooc slabsi nez kdyz bude hrat simul na diktat. No najit nekoho takoveho je jen otazka, jakmile se nekdo takovyto najde tak se tahle dira v systemu projevi. Kazdopadne si myslim ze kdokoliv vcetne wira si s takovym spoluhracem muze nahrat novy best, ale zalezi samozrejme jak kdo je schopny hrat simul. Pac treba alamar je schopen v simul drzet na ficsu 2000-2100, takze v ptelled simul urcite tak kolem 1900, takze by mohl dosahnout bestu 3100, pac 3100+700 je prumer 3800/2=1900. A stacilo by aby hral s tim hracem jen vzdy kdyz klesne zpet na 500. Pokud wir je schopen hrat ptelled simul aspon jako 1500, tak by byl schopny si uhrat best 2300 pac 2300+700 maji prumer 1500. Apod.

On nemusi vylezt moc nahoru, bezne vykyvy sou 250-300 od bestu, takze jestli ma nekdo 500 nebo 700 nebude moc nikdo sledovat si myslim.

Tech 300 je samozrejme extrem, ale takovych 500 si udrzi kazdy. Staci aby hral 500+1300 vs 1000 + 1000 treba, vetsina 1300-1400 tezko usimuluje neco. A 500 staci na best kolem 2500, pac 2500+500 maji prumer 1500 takze kazdy kdo je schopen hrat ptelled simul na urovni rekneme 1600 by mel mit solidni sanci si uhrat best kolem 2500. Zalezi samozrejme na tom aby ten co mu sou diktovany tahy je zahral rychle, rekneme tak do 1 max do 2, mozna staci i 3 vterin.

Sice bych tomu normalne taky neveril, ale taikihiti neco podobneho kdysi provozoval. Jeho partnerem byl kdosi (zapomnel jsem handle) kdo zacinal s 263. Hral jsem proti tomuto paru parkrat, a ten s 300 hral velmi rychle a dobre, ze jsem nebyl schopen ziskat zadnou vyhodu - a spoluhrac proti taihikiti prohral: musel to byt nejaky podvod. Cili Skacz opet nebude prvni.

Nejak nechapu, jak by nekdo normalni mohl mit takovy rating a opravdu hrat tak slabe, aby to tomu ratingu odpovidalo... Mozna nekdo kdo sachy nikdy nehral a ani naucit se neplanuje. Ale sehnat nekoho takovyho, kdo by tim chtel ztracet cas... to asi bude orisek. A taky pak sehnat nejakyho hnupa, kterej s nim bude ty body ztracet, kdyz vyleze moc nahoru, kdyz uz po prvni partii uvidi, ze skoro ani nevi jak tahat (mozna nekdo kdo druhou desku vubec nesleduje ). Ale pokud by to nemel byt jeden velikej podvod, tak nevimnevim.

No 2400 myslim ze neni problem, jedine slabe misto je v tom ze se muze zmenit pristup fics (precijenom Beuki se sice oficialne vyjadril ale on tam neni admin) a zabanovat tu 300, ale to se da vyresit jednoduse, v pripade ze urcite podminky nebudou splneny sazka se rusi a nikdo nic nevyhral ani neztratil. Kurz navrhni Ty, Alamar nabizi 1 : 1000 a vic, mne bude stacit skromnejsi

dej mi tyden, poptam se a za rozumny kurz podle me vklad tak 1000 sezenu minimalne. Pokud bys do toho sel rekmi mi kurz a ELO na ktere si veris a cas (max 1 rok)

Hehe vsadis Alamare 100 Kc s tim ze kdyz se mi to poved nekoho najit das mi rekneme 2000 ? Ja myslim ze za 2000 Kc nekoho ukecam ...

SKAcz: Naplánováno je to pěkně, ale je to pouze teorie. V realizaci nevěřím. pokud bys tvrdil, že se ti povede na několika slabých hráčích (1000+), tak to už by šlo zrealizovat. Nevěřím ani, že by si ti podařilo najít člověka, který by do toho šel. Navíc se hraje většinou tempo 2 0 a tam to je o hodně těžší. Když to shrnu, tak pravděpodobnost uhrání ela 3000 tebou za podmínek, které si popsal je 1:1 000 000 000.

Sandbaging znamena umyslne ztracet, ale to se mysli tak ze hrac o sile X hraje jako X-400 například. Nikoliv že hráč o síle 300 hraje jako 300, ikdyž mezitím díky ptelled simul získal 500. Jinak jak říkám pokud platí, jak Beuki psal že je to takto legální, pak v tom nevidím problém, páč lze Beukimu vysvětlit že ten 300 hráč je šachista co sotva zná jak tahat.

SKAcz: Aby spoluhráč měl okolo 300-500, tak to ti neprojde. Pro tohle mají na FICS výraz sandbagging - výsledkem je rated banned. Navíc mohou vymazat jeho aktuální rating!

Zapominas na jednu vec : spoluhrac muze mit stale tech 300-500 (vzdy mezi tim co s nim budu hrat ptelled simultanku tak muze hrat sam a zase se vrati na 300-500), takze 500+3000=3500 /2 = 1750, takze 3000 je dosazitelne pokud se mi podari proti tymum rekneme se silou 1600 hrat jako 1750. Tedy neni to uplne nerealne, ale samozrejme 2600 je mnohem rychlejsi ...

SKAcz: Takže pár čísel: nyní máš 2201 s hráčem 300 bys měl průměr 1250. Pokud bys získal 500 bodů tak máte 2700 a 800 = průměr 1750 a tady začneš mít už velké problémy (jak při +8, tak při +3). Čím vyšší průměr budeš mít, tím častěji proti tobě soupeři zvolí "vabank metodu". 3000 s jedním hráče neuděláš (pokud by jsi té hodnoty dosáhl a byla ti vymazána, tak se to nepočítá).

Podle mně s tím časem to přeháníš, stačí zahrát vždy o víkendu nebo v době kdy budou soupeři tam tak 2-3 hoďky a tohle udělat opakovaně několikrát. Při +8 pokud počítám průměrný zisk i jen +3 na partii mi to vychází na 200 partií k 3000.

SKAcz: Triviální to není - je potřeba velké množství času. V tvém případě by stejně by bylo potřeba, abys dosáhl přes 2705. Dosáhnutí nižší hodnoty absolutně nic neznamená!!!

Stačí si přece sehnat někoho z jiného města třeba, ale obecně pokud pbude platit co Beuki oficiálně prohlásil : že je to legální, tak jakmile někoho schopného hrát na diktát seženeš (což je jediný ale spíše organizační problém) tak pak už snad nepochybuješ, že zbytek je trivialita ?

Kolik ses ochoten vsadit ? (abych zvazil zda se mi to vyplati realizovat) )

Dusan moc dobre vi, ze to co pise je neuskutecnitelne. Vsadim se, ze do roka a do dne touto metodou nedosahnes elo ani 2400, coz by podle toho co pises melo byt trivialni. Jaky mi das kurz?

SKAcz: To IP podceňuješ - pokud ho bude mít stejné jako některý z Čechů, tak to vysvětlíš hodně těžko.

Ad 2 je stejne jako ad 1, proste si zahraje vicekrat s ruznymi spoluhraci, staci si pockat az tam budou hraci kolem 1200 a hrat s nima na nich mu klesne rating na 500 velmi rychle ikdyby nahodou obas vyhral. Ad 3 no a co, rikam ze to bude skutecna osoba. 4. Notaci se nauci kazdy tomu neverim, navic v thiefovi si ji muzes zapnout aby se ti zobrazovala a v Babas Chess tam ti to i ukaze mozna.

SKAcz: Dobře takže trochu podrobněji.
1) Pro nováčka není jednoduché hned získat spoluhráče (tohle se dá vyřešit ještě celkem snadno).
2) Málokdo vydrží hrát s někým a prohrávat (zvlášť když se jedná o nováčka - dostat se dolů není tak jednoduché). Na FICS je spousta matláků a lze také vyhrát, když to nečekáš. Musel bys najít někoho, kdo dokáže snést více jak 30 porážek v kuse. Tohle už je mnohem horší úkol.
3)Pokud by měl elo 300 (500) a ty si začal s ním hrát, tak musíš počítat s tím, že by bylo prověřeno IP toho nováčka a to už nebude tak jednoduché.
4) Nešachista bude mít obrovské problémy s notací, naučit se notaci není lehké.

Podle mého názoru je jednodušší najít několik hráčů 1000+ a získat z nich okolo 150 až 200 bodů. Varianta s hráčem 300 či 500 mi nepřipadá reálná.

jaké zakázání ? (hráčů s 500 je už teď na ficsu mraky když se koukneš pořádně)

dostat na 300 ci 500 je jednoduche : proste bude chvili hrat nahodne tahy (staci kolem 30ti partií tuším na RD pod 100 ne ?)

SKAcz: Ono to není tak jednoduché. Musíš někoho takového sehnat a on musí vydržet i nechat diktovat. Řekněme že by se ti to i podařilo, ale i tak máš další problém, jak ten hráč se dostane na těch 300 či 500. To se nepodaří (zakázání toho hráče ti to znemožní).

Zda sehnat nekoho takoveho s elem 300-500 neni problem, staci prece zaregitrovat jakéhokoliv nešachistu, nechápu co je na tom těžké, ale tohle neni potreba resit. Sehnat soupere uz vubec neni tezke, nezapomen ze se pocita zda hrajes +8 ci aspon +4 podle prumerneho ratingu, a tymy s ratingem pod 1600 zpravidla jsou radi za kazdeho soupere, pac tolik tymu na fics nehraje. Kazdopadne ted chapu jak jsi to myslel, mne prijdou oba tyhle duvody irelevantni, pac kdyz uz mas s kym hrat ptelled simul tak driv ci pozdeji si namakas rating desne.

Ja puvodne myslel jako ze je tezke si uhrat ten rating. Sehnat soupere na ficsu tezke neni, i kdyz sem hral s pocitacem tak kdyz tam nebyli jiny souperi lidi si radi zahrali proti kompu, to nema s obtiznosti herni (kterou ma prece rating merit) nic spolecneho.

1. sehnat nekoho kdo si uhraje elo 300 neni podle me az tak snadne pokud to nebude tvuj druhy nick 2. sehnat soupere, kteri budou hrat s dvojici 2300/300 taky podle me neni tak snadne

Jo říkal beuki, že pokud by bughouse partie byla private tak ty že se neřeší...

Jinak myslím si že na FICS žádná hranice zavedena nebude, páč to bych to musel předvést asi osobně ) Ale mohla by to být sranda, neznáte někdo někoho schopného hrát na diktát kdo by byl ochotný věnovat tomu jedno dvě tři odpoledne ... a tím se naučil pozorováním šachy ? )

900 je nepochybně příliš, páč to znamená že hráč o síle 2600 partnerující 1700 (průměr týmu 2150) vlastně je hráč 2300 schopný hrát simul jako 2150. Takže tím by si každý 2300 mohl nahrát 2600 stejně a každý 2000 by mohl mít podobně 2300 best. Hranice 600 (vzhledem k tomu že turbulence dané možností si vybírat soupeře (jak ukázali simulace - http://www.thebugboard.net/messages/343/2530.html?1190580948 ) nejsou pod 300) je asi v pohodě, páč je to 2x přirozená turbulence způsobená možností si vybírat soupeře.

Takze pokud obhajujes Matejusi povoleni ptelled simul s tim ze to neni lehke nechapu jak to myslis ?? Jinak nahnat rating se legalne uz jinak neda (vse ostatni je v ramci notmalnich vykyvu danych tim ze si muzes vybirat s kym hrajes ale nic neni jiste).

Nahrat si 2700 s nekym kdo bude hrat na diktat je nekolikrat snazsi, to zaprve (hrat simul na urovni 1500+ zvladne kazdy na urovni 1600-1700 dost lidi) a staci zaregistrovat nesachistu (co jen umi klikat nahodne) a pote co si uhraje rating 300 tak s nim zacit hrat ptelled simul, timhle zpusobem si lze uhrat 3000 aniz bys musel mit nejake extra schopnosti. Jiste uznas ze zakazat boty s duvodem "rating turbulence" a pritom tam nechat legalne tuhle moznost (beuki tuhle moznost schvalil oficialne) je totalne nelogicke ...

Souhlas s Wirem, jestli dobře chápu celý "max rozdíl" má zabránit hře na totální diktát za účelem zvyšování ELA. Podle mě nevýhody převáží výhody. I s velkým rozdílem se dá hrát zajímavý bug (jiný než když jsou všichni vyrovanní). Je to jen jeden ze způsobů jak si nahnat rating a není až tak snadný a pokud je někdo tak dobrý že si sežene spoluhráče co ho rychle a ochotně poslouchá a soupeře, které to bude bavit tak proč ne.

Podle me Alamar + Ivos je zhruba tak na hranici toho co by melo byt povoleno. Cili souhlasim s tim, ze jako dalsi krok k omezeni "turbulenci" by bylo zavest maximalni rozdil v ratingu mezi partnery. S touto myslenkou souhlasi i Marv. Podle me by ale melo jit o spise vetsi cislo, aby se zbytecne neomezovaly normalni pary, a vyloucili se opravdu extremy (jako napr. 2500 + 300, jak hraval taihikiti). Podle me povoleny rozdil 700 az 900, urcite ne 400. Neni duvod, proc kdyz budu mit napr 1800 jsem si nemohl zahrat s treba fireflym, ktery bude mit 2500. Urcite nejsme par kde by me firefly diktoval tahy.

No to je vas problem, ja jen rikam ze pokud budes chtit trenovat s Ivosem tak ivos nesmi proste ztracet a pak nemate problem, si nastavite tymovy prumer a rozdil a pokud hrajete jen spolu neni problem ...

SKAcz: Až na to, že já měl přes 2300 a Ivos kolem 1600. To je rozdíl už 700. Já totiž hraji i s jinými hráči a dokáži získat případné ztráty zpět a tím se rozdíl rychle zvyšuje.

Jenze zde jsou jen 2 alternativy : 1. divoky zapad (jde o hru a ratingy sou jak v roce 2002) ci 2. rating turbulence sou omezeny na urcitou uroven (danou oproti FIDE moznosti vyberu souperu a spoluhrace) a v tom pripade zde musi byt hranice.

PS. Ty s Ivosem muzete klidne hrat i pri tom, pokud Ivos bude mit 1800 a Ty 2200 nevidim duvod, stejne hrajete zpravidla jen spolu takze vam tymovy rating bude drzet. navic ta hranice muze byt 500 ci 600 i ...

SKAcz: Ta diskuze o řešení simul se mi nelíbí (sledoval jsem ji celou). Řešení okolo hranice 400 bodů se mi nelíbí (to co číslo si zmínil ty). Výsledkem by bylo, že bych si s některými hráči nemohl zahrát (UHNRATED chce hrát málokdo). Najít hráče co bude poslouchat na slovo je težké ani countryman to nechce dělat a on je Čech - s ním není těžká domluva díky jazyku a lze rychle vysvělet co chci aby dělal!

No ta formulace se SKAcz je ponekud dost zavadejici, beuki nic tahoveho jakozto oficialni vyjadreni FICS nikdy nenapsal. Ale je pravda ze Marv (ktery sam nic moc nehraje a rad znamkuje lidi - nutno dodat ze vetsinou spatne a nekvalifikovane) to takhle prezentoval. Jenze Marv neni zadny mluvci FICS, spis ma vliv na Beukiho asi dost silny.

Jinak uz v 2003 si 2500 nahral treba Chesstosterone a pozdeji 2800+ dragonslayr, obecne ne mnoho lidi to dokazalo. Spis na to mela vliv debata co se vedla a v niz jsem aktivne prispival. Ted prispivam do toho ze kdyz cvicena opice s ratingem 300 bude hrat simultanku na diktat tak si nekdo uhraje 3000, tak kdovi konecne snad vyresi tuhle diru v rating systemu.

Jen bych dodal ze turbulence v rating systemu zpusobene computerama nevybocovali statisticky z jinych turbulenci zpusobenych vyberem souperu a spoluhracu. Na bugboardu sou k tomu i simulace.