Alamar's chest

Sem se uklepl, ten odkaz mel byt viz : http://www.thebugboard.net/messages/343/2403.html

Viz http://www.thebugboard.net/cgi-bin/messageboard/board-post.cgi "Motto: super brankář se s týmem začátečníků nikdy nemůže nejen dostat na MS Světa ale ani otestovat svou skutečnou sílu "

Heh tak sem udelal pokus sehral vic partii, ziskal vic ratingu (s pocitacema, ktere JB ignoruje sem nic neziskal) a v celkovem souctu se mi JB zmensila hehe. ZAver : jedine co je v tomto chaotickem systemu jiste alespon statisticky, podobne jako v ostatnich takovych nahodnych, je ze se vicemene drzi JBStrenght hrace kolem stejne hodnoty zpravidla, a u mnoha hracu jak sem koukal u te co byla nastavena v HB na zacatku, resp. se nakonfigurovala behem vysokeho RD v JB systemu. Heh to i kritizovany FICS sranda rating toho rika vic

Kdy funguje JBStrenght i na malo partii velky narust: (2006-11-29, predtim jsem hral naposled 2006-11-24) SKAcz(1675) Shiroy(1649) x Georgies(1755) Tropic(1563) 1:0 ... SKAcz(1705) Shiroy(1679) x Georgies(1725) Tropic(1533) 1:0 (JB Sila Shiroy 1627, Georgies 1646, Tropic 1619) 5 partii, 5 vyher, zisk neco pres 30 bodu a v JBStrenght 5 bodu (2006-11-29 1840.21 -> 2006-11-30 1845.31) Jo a nekdy slovek sehraje mraky partii a JB se nehne nebo se hne uplne jinym smerem nez by jeden cekal. Az nekdo zjisti jak to funguje, dejte mi vedet

je to závislé nejspíš na úplně náhodných faktorech, asi úplně na všech i na počasí

SKAcz: Je to závislé na soupeřích a jejich síle (jak již jsem psal). Také se do promítá, že si již sehrál značné množství partii.

Heh oproti minule: zacatek 1678, konec 1671, sehrano 69 partii a JBStrenght +11 (1673->1684). Takze v JBStrenght muzes ziskat ikdyz celkove ztratis, pokud nejak odehrajes hodne partii. Jo jak rikam zrejme chaoticky system ktery to premele desetkrat dokola a pak neco vyplivne.

Hmm tak to funguje nejak jeste jinak nez sem psal, pac sem testnul: SKAcz 1484 (JB 1642.94) + pustik 1551 (JB 1525) 8.9 2006 hrana 1 partie 7.9 vs Bpotts(2083 JB: 1786) oub(1630 JB: 1585) 1:0 SKAcz i pustik zisk 14bodu, v JB SKAcz zisk pouze 2.16 bodu 1645.1 Je to nejaky zrejme chaoticky system ktery to premele desetkrat dokola a pak neco vyplivne

bronstein se na ficsu muze prosadit az ho tam nekdo naprogramuje, a pochybuju ze slabi hraci pak budou hrat rychly bronstein 1 sec, kdyz budou moci hrat treba tempem co je v kvalifikaci v Pardubicich. Me nazory na to nemaji vliv, pac nejsem na fics v politicke funkci V Pardubicich to urcite nehrozi aspon ne v nejblizsich letech, ale zase by to byla skvela zabava mit trebadruhy turnaj takovyto

SKAcz: Rating týmů jsou snadno spočítatelné a to jakým způsobem? Hrát ze startovních pozic mi nepřipadá dobré (představa, že by se hrálo takhle v Pardubicích by mě vyděsila). Samotný bronstein se musí ještě otestovat (= je v něm stále hodně možností). Na tvém místě bych si dal pozor na "radikální názory". Myslím si, že kdybys netrval na 3s i na FICS, tak jsem tam mohl bronstein prosadit ve formě 0,5 až 1s.

Re: Alamar : ze Ty si neco myslis este vzdy neznamena ze to nutne musí být objektvní realita. Re: Lojza no treba Alamar mel o FantasticCatovi uplne jine mineni Jo nez vymyslet dalsi divnoratingy jednotlivců, zůstaňme u těch týmů, Ty jsou jednoduše spočitatelné a věnujme se třeba tomuhle : http://bughousechess.wz.cz/iholandany/Iholandc.htm :-0

SKAcz: Já jsem Matejuse nekritizoval, napsal že jste jako tým měli být lepší (měli jste ty výhody, co jsem popsal).

SKAcz: Problém je, že ty podceňuješ Ishamaela (na FICS je slabší než v OTB). Mě stačilo jak Ishamael s Cranithem drtili mě s Fermym. Moc dobře víš, že TheBestGirl má problém s určitými pozicemi a pokud Ishamael s FantasticCatem dosáhli té pozice, tak ani to, že hrála s FF nepomohlo.

SKAcz: z toho je videt, ze nejsi jediny, kdo vymysli kraviny

SKAcz: Ishamael i FC jsou urcite hodne silni OTB... rozdil mezi hracem o sile 1800 a 2000+ je imho dost zasadni. 2k+ hraci jsou komplexni a to ze oni porazili FF+TBG mne nejak zasadne neprekvapuje

Jo a Ženeva udržuje taky nějaký rating list a pokud jsi mluvil, že 2300 pro mistry ČR se Ti zdá (já nepochopil proč) nějaké špatné, tak se tam koukni, třeba Firefly má 2800 a Marv tam má 2342, takže 2300 českých ...

Ženeva letošní je nádhernou ukázkou, že všechny tyhle nepřesné ratingy si může jeden tak leda strčit za klobouk, protože Ishamael s FantasticCatem tam porazili Fireflye s TheBestGirl 7:4 a to podle JBStrenght by měli být slabší tým téměř o třídu. Tady sice srovnávám FICS s OTB, ale OTB Firefly vyhrál 2x Berlín a TheBestGirl pokud vím hrála naposled taky dost dobře. Prostě je to o týmové hře a ne o nějakých universálních silách jednotlivců. Takových důkazů, že dekompoziční funkce performance týmu na jednotlivce je možná něco nesmyslného nebo teoreticky neřešitelného (či nějak sakra obtížně a to nikdo zatím nevymyslel jak) aby to bylo vypovídající jako FIDE ELO prostě jsou mraky ...

Martin měl takovou rýmu, že ani občas neslyšel co říkám když jsem třeba s ním mluvil, to co odehrál s tou jeho rýmou a jak jsme ještě změnili styl hry za chodu, to je něco co pokládám z jeho strany za super výkon vzhledem k podmnínkám toho dne. Né každý se dokáže vzchopit a po debaklu s jedním týmem vydrtit jiný, silnější 3:0, takže si můžeš kritizovat jak chceš, ale já vím o Martinových kvalitách své

Heh to nebudu komentovat to je k smíchu co tu prezetuješ, doporučuji Ti přečíst si všechny minulé příspěvky a vzpomenout si co se dělo poslední 2 roky přesně

SKAcz: Zajímalo by mě, co jsem to přehnal (to co jsem napsal lze doložit). Vymlouvat se umí každý. Např.: ty s Matejusem jste trénovali mnohem více než já s nim v předchozím roce. Když k tomu připočtu vaše zkušenosti, větší obehranost bronsteinu atd., tak byste měli i přes Martinovu rýmu bezpečně být první. Nestalo se tak, Náchod už před časem říkal, že se dvojice Matejus, Skacz nebojí a měl důvod!

no to jsi trosku prehnal až na druhou stranu, podívej se znovu na výsledky a pak na komentáře, ale je fakt, že náchodu brosntein vyhovoval a hradec pořádně netrénoval a k tomu Martinova rýma udělali své. To je pozitivní přínost bronsteina 3 vteřin na tah, že udělal z holanďanů zase super hru kde se jen netahá á tempo rukou, ale v bleskovkovém tempu které zvládne většina šachistů

Podle mně je to v nejbližší budoucnosti nezajímavá otázka, protože nic takového se nechystá, není na to prostor. A navíc z definice jsou holanďany hra dvojic takže nechtěl bych řešit problémy s nasazováním apod turnaje v minulosti jasně ukázali, že když už tak více turnajů dvojic, než nějaké jednotlivce. Teď jsou holanďany bronsteinem 3 vteřiny na tah pohodovýma bleskovýma šachama s komplikovaným rozhodováním v reálném čase a komplikovat to tím "že někdo cizí to někomu kazí ..." heh to si můžeš užít na ficsu dost si myslím ...

SKAcz: 1) Náchod se výrazně zlepšil 2) ukázalo se, že tebou proklamovaná hradecká trojice, která má nade všemi převahu nemá reálný základ. Náchod jasně dokázal, že dvojice Matejus, Skacz není pro něj hrozbou, toť vše, nic jiného.

Kdyby Mazuch zařadil do programu Czech openu turnaj bughouse jednotlivců se střídáním spoluhráčů a první cenu pro začatek dal jen třeba na 500. Přišli by mu hráči nebo ne? Bylo by těch hráčů dost nebo málo? Toto je dle mne zajimavá otázka.

Heh tak já bych to neviděl, ještě loni panoval názor, že Náchod nemá šanci získat titul mistrů ČR a vida, bronstein změnil situaci, i na ostatních týmech jsem pozoroval kladný vliv bronsteina, myslím, že teď když už to není jen o superrychlém tahání ale o rychlém tahání a souhře a máme tu týmy, a hráče co hrají Czech Open pravidelně, se to může výrazně změnit.

SKAcz: Jedna taková poznámka: o současném bughouse v ČR se dá říci toto: " je to systém elit" Dá se říci, že je pro řadu hráčů, těžké sehnat kvalitního spoluhráče, neboť většina hráčů je již rozebraných. V turnaji jednotlivců by si každý slabší hráč mohl zahrát aspoň pár partií se silnějším spoluhráčem, tio by dle mne vedlo k popularizaci. Zároveň by si slabší hráč mohl vyzkoušet různé styly hry a mohl by si na turnajích tohoto typu najít spoluhráče pro turnaj dvojic.

S tím nemůžu souhlasit, z toho že někdo hraje ve dvou týmech a někdo v pěti a někdo v jednom jen, přece neplyne jak udělat funkci rozpadu týmové performance na nějakou performance jednotlivce.

To si též nemyslím, od roku 2001 do 2006 se právě ukázalo (i zkušennost s fics, nejen OTB), že bughouse je hra týmů a že universální "síla a schopnosti" jsou víceméně těžko postižitelný mýtus a bylo by omylem se domnívat tudíž, že lze definovat co má vše umět která úrověň, lze jen definovat úrovně různých dovedností Co se týče týmové hry, to je právě tak variabilní, že to je mimo rámec nějakého rating systému a každé dělení je děsně nepřesné

SKAcz: Týmový rating nebo síla týmu, jak to nazýváš by měl smysl pokud existovaly ty samé týmy dlouhodobě. Ve chvíli, kdy někteří vytvářejí různé týmy, tak má smysl hovořit o ratingu jednotlivce. Nebo se má snad archivovat 10 různých týmů, které mají jednoho hráče společného? Rozvoji bughouse by prospěli turnaje jednotlivců, ty by měli větší vliv na účast než jestli se hraje tempem A či B či C atd. V turnaji jednotlivců by se mohli hráči zahrát i se silnějšími spoluhráči, viděli by jiný styl. Myslím si, že by je to více přitáhlo. I na FICS byly Wirovi turnaje jednotlivců dost populární. V bughouse můžeme rozlišit zhruba tři hlavní styly hry: obranný, útočný, poziční. Nedá se říci, že útočník se nesnese s pozičním hráčem. Může to tak být, ale taky nemusí. Důležitá je i filosofie hry kromě herního stylu.

To je úplně jiná otázka, navíc ja si nemyslím, že by tu měla být nějaká speciální organizace, v ČR jsme pod šachovým svazem a tak je to správně si myslím.

Jinak jedna věc : rating nesmí a nemůže fungovat tak, že kdyby v šachu sis vybíral soupeře tak, že rating hodnotí i schopnost výběru soupeřů a spoluhráčů, pokud ano pak ale nehodnotí jen herní kvality a je to chaos a ne rating ve smyslu statistickém jak funguje FIDE ELO například. Buď rating hodnotí sílu a dovednosti a úrověň hráče, resp. mluvme raději o týmech v bughouse realtime dvojšachu anebo něco jiného, pak to ale je něco jiného než rating ve smyslu FIDE ELO a je to něco já nevím co , možná že v tom si nerozumíme, ja totiž stále mluvím o ratingu měřícím herní sílu subjektu v nějaké disciplíně založeném na statistických metodách.

SKAcz: Nezapomeň, že bughouse nemá žádnou organizaci. Nehraje ho tolik lidí, takže není ani potřeba nějakou organizaci vytvářet.

V roce 2001 jsme předpokládali, že existují universální dovednosti, které musí mít každý hráč holanďanů, ale ono je tolik dovedností, a různé se různě doplňují, že takhle jednoduše předpokládat to nejde, prostě se ukázalo, že pojem herní styl týmu je řádově mnohem nosnější a opodstatněnější. A bronstein možná toto vše ještě více umocňuje, každopádně to vidím tak, že tabulky na počítání ratingu hráče ve fotbalovém týmu by měli podobné (triviálně neřešitelné) problémy. PS. důkazem je i to, že zatímco o FIDE ELO se takovéhle diskuze nevedou, tak o síle hráčů bughouse šachu se vedou pořád, to jen dokazuje, že nic jako je FIDE pro bughouse šach nikde neexistuje.

No pokud jsou to odhadci typu podvodník tak jo Pokud hráč má s různými hráči diametrálně odlišný výkon, tak to jen dokazuje že dekompoziční funkce síly týmu prostě nemůže být průměr. Já nemám co dodat, snad příklad: pokud budeš mít 4 hráče : 1 ůtočníka a 3 poziční hráče, tak ten útočník bude na tom nejhůř, protože nikdo nebude dobře doplňovat jeho styl, pokud to bude obráceně 3 : 1 tak zase poziční žrout materiálu bude na tom nejhůř. Doufám , že teď už je zřejmé, že prostě zatímco síla týmů se dá spočítat podobně jako síla jednotlivce ve FIDE, síla jednotlivců prostě není teoreticky vyřešena. Opakuji to podruhé a snad naposledy.

SKAcz: Tenhle příměr se ti nepovedl, neboť i odhadní cena se může lišit s každým odhadcem. Takže položím otázku takto- pokud hráč A drží 2100 s 20 hráči a podle JB by měl 2100 a zároveň ten hráč s dalšími 5 nedrží ani 2000, je tedy hodnota 2100 spatne?

S tim nemohu souhlasit, to je jako kdybys rikal ze mas vilu a ta ma cenu 5000000 ale jen pro nekoho, s tim bys jako odhadce neuspel.

SKAcz: To, že existuje část hráčů, se kterými nemohu úspěšně neznamená, že hodnota, kterou uvádí JB je špatná (dokud s většinou hráčů mi to jde, tam má ta hodnota vypovídající hodnotu). Chytrý hráč nehraje s někým s kým mu to nejde a hra je utrpení místo zábavy.

Tva odpoved je argument v muj prospech, jak rikam merit strenght jednotlivce jak to meri JB je nicnerikajici uz z principu neuzavrenosti systemu a Tvuj argument je druhy vyssi princip, spravne by tam melo byt tedy uvedeno u kterych tymu to palti a proti kterym. Tedy jen potvrzujes co rikam ja

SKAcz: Nezapomínej, že každý hráč má nějaký styl a kombinace určitých dvou stylů si nemusí vyhovovat. Takže tohle není argument proti. Zajímali by mě konkrétní příklady, tak je uveď. Na příliš obecné věci se špatně reaguje, neboť není jasné na co se má reagovat.

tak sem se dival a tam je fakt mraky skupin v nichz kdyz je vezmes a udelas tym vs tym tak to nebude nic vypovidat o tom jak dopadne zapas, fakt je jich tam hoodne.

jen bych rád poznamenal že já jsem popsal proč je ta JB strenght nic neříkající, takže bys spíš Ty měl ukázat opak.

ale guesti nehraji rated, tak nemuzou mit rating, ale vsech tech 2620 ho ma, sem se dival, takze na vyvraceni staci kdyz najdu jeden tym a proti nemu dalsi a bude zrejme ze tyhle dva tymy odvadeji jinou vzajemnou performanci ?

SKAcz: Tak napiš jejich handly. Diskuze bez handlů sklouzá k obecnosti. Obecné věci se těžko vyvrací, v mnoha případech je možné říkat cokoliv, odůvodněné na základě určitého vzorku dat.

SKAcz: Otázka, kolik z těch hráčů jsou guesti? Další věc, o které nehovoříš jsou skutečně aktivni hráči. Pojem atd. znamená, že jsou i další hráči, akorát jsem jich nechtěl vypisovat tolik, aby to zabralo mnoho místa.

Jinak v JB ultimate databázi je 2620 hráčů, takže když tu říkáš, že jen týmy udělané z 10ti z nich jsou vypovídající, pak ten JB strenght jako systém vypovídající vůbec není, protože to je ani ne 1 procento ..

Jasne ze muzu nejake uvest, ale jak jsem rekl kdyz je tezke najit nejake kde to sedi, takze lepsi je diskutovat tech par kde to dle Tebe sedi nejprve: Jestli to chapu tak kterákoliv kombinace = jakykoliv tým složený z Buchas, Maras, Estenbri, Stwlad, Blazinfire, Ronenl proti jakémukoliv týmu složeného též z této množiny odpovídá relativní síla těchto týmů, pokud ji vypočtu jako průměr síly hráču v týmu ?

Jména hráčů (handle), kde to sedí: Buchas, Maras, Estenbri, Stwlad, Blazinfire, Ronenl atd. Můžeš úvést ty mraky hráčů, kde to nesedí? Nebo se bojíš někoho jmenovat?

SKAcz: Podle těch čísel by to mělo fungovat na základě síly jakou májí soupeři podle JB statistik a ne podle jejich aktualniho ratingu na FICS.

teda myslím jako rating týmů kde to sedí (za předpokladu JB metodiky výpočtu že síla týmu = průměr síly hráčů) - teda aspoň tak jsem pochopil, že JB sílu týmů definuje, pokud ne, tak pak samozřejme je vše úplně jinak.

no skoro u nikoho, mne by zajimalo u koho to dle Tebe sedi. Re tvuj rating: mas to nekde zaarchivovane, abych se mohl podivat ? jakym zpusobem dle Tebe ma vliv rating souperu ?

SKAcz: Já jsem sledoval, jak se hýbal moje hodnoceni a hodnocení některých dalších. To co si popsal, nefungovalo v těchto případech. Zajímali by mě mraky těch, u kterých to tedy nesedí.

Re

Muzes mi dat nejaky priklad kde to nefunguje tak jak jsem napsal ? Mne to vychazi i bez sily souperu tak jak jsem to popsal zatim.

SKAcz: JB rating, pokud vím, takhle nefunguje. Je tam počítáno i se silou soupeřů. Dle mého názoru mají ty hodnoty celkem slušnou vypovídající hodnotu. Tento systém nemá pochopení pro experimenty

Mimochodem kdyz jsme mluvili o ruzny vice ci mene zajimavych , vice ci mene validnich a vice ci mene divnych vypoctech ELO, tak jsem se dival jak funguje divny Strenght rating v JB ultimate databasi. Je to takto: JBStrenght se meni s ohledem na aktualni FICS rating rozdil spoluhracu, pokud je do 100 rozdilu FICS rating tak se o tolik zmeni JB Strenght pokud je rozdil vyrazne vetsi tak se JB Strenght meni jen malinko, napr. pri 600bodovem rozdilu jen o desetiny zmeny FICS ratingu. Jo a pocitacovy bughouse (jakmile je nektery ze 4rech hracu rozeznany pocitac) se nepocita. Takze napr. hraje-li 2200+1600 a hodne zmeni FICS ratingy tak zmena JB Strenght je minimalni (radove asi tak desetiny zmeny FICS ratingu). Co mi jeste neni jasne je pokud by nekdo vzdy ztracel s nekym kdo ma rating o hodne odlisny (400-600 bodu) a ziskaval s nekym kdo ho ma do 100 FICS bodu, tak zda je mozne aby mel napr. JB Strenght 2000 ale FICS rating 1600. Vzhledem k tomu ze mit vetsi JB Strenght nez FICS rating neni v JB DataBasi tak ridky jev, tak mozna to tak bude. Zaver: protoze JB Strenght pouziva zajimavy princip (spoluhrac do 100 bodu rozdilu se povazuje za nejvyznamnejsi pro rating) ale špatně ho realizuje (misto FICS ratingu do 100 bodu by mel pouzivat zase vlastni JB Strenght) tak je nicneříkající a mozna jeste horší a víc matouci nez vlastni FICS rating (tím že u hracu co partneruji nejvice spoluhrace do 100 FICS bodu budi dojem stability, ale ve skutecnosti pokud spolu hraje nejakz tzm hodne partii tak jednou kdzy jsou do 100 bodu roydilu se jim ymena pocita hodne a podruhe kdyz nejsou tak minimalne).

Hlavní při hledání síly týmu je hledat dobré, nejlepší ale i zajímavé a možné tahy, ne každý tah se totiž stylově hodí ke každému spoluhráči, ikdyž platí že jsou jen dobré a špatné tahy někdy, sou pozice kde je více možných tahů a pak každému týmu vyhovuje jiná třída pozic. to mimochodem jasně dokazují i souboje mezi top týmy na MČR 2006, skore typu 3:0 nebyli výjimkou a vůbec neplatilo že by nejlépe umístěné týmy měli nejvíc bodů v minitabulce top 4 například.

Este napoveda z jine strany: proc nelze stanoci trivialne rozpadovou funkci k urceni sily z performance tymu: Protoze zalezi na tom jak sou ti dva hraci sehrani, a na vzorku typu 1 turnaj za rok se to nepozna. Ale myslim ze v diskusi uz je ted tolik problemu popsanych, ze se klidne muzeme vratit ke hre a ke stanovovani sily tymu, to ma aspon nejaky zalad, sila jednotlivcu je staveni na vode vylozene nejen konkretne ale i obecneji ...

co treba toto: jeden rok A+B a druhy A+C, pokud prvni rok B hralo blbe velmi a druhy rok C, tak A musi byt vetsi nez B na dvou letech.

jsem odpovedel, ze ja Alamar-silu jednotlivce spocitat neumim

SKAcz: Neodpověděl jsi mi na otázku, jak jsi na tom ty. Viz můj příspěvěkAlamar: Odpovíš nebo ne?

(1) kazdopadne je divne jak muze matejusovi na 2 letech vyjit etejna performance jako Tobe. (2) Hehe rovnez tak lze argumentovat: Matejus je 2420 a Alamar 2120, a vse ostatni dopocitas taky, pac vzdycky tam budes mit hrace co hral jen jednou anebo podobne efekty a tam proste bude taaak velky rozptyl ze si muzes vybrat zda je Alamar 2500 nebo 2000 Mimochodem kdyz to udelas tak ze das lonskym mistrum CR 2300 a letosnim taky a pak z toho vypocitas performance tymu zalozenou na tymech co hrali obe finale, vyjde ti neco podobne (ne)obhajitelneho jako co tu prezentujes ale uplne jina cisla. Zkus vypocitat elo kombinacemi vsech dostupnych podobne obhajitelnych metod a pak dej vedet jaky bude rozsah ...

SKAcz: Máš pravdu, že letos měl Matejus silnější tým než já. Ale také je pravdou, že Matejus měl letos slabší tým než loni. Z toho tedy plyne, že bych měl být silnější než ty. Pokud platí, že Ivoš je slabší než ty, tak mohu mít stejné elo jako Matejus ne? Nebo se mýlím a vše je jinak - můžeš to uvést na pravou míru

treba nejaky system vymyslis kdo vi, treba budes pak slavny a muzes to navrhnout i sportum jako jsou dvojicky na vode, ve volejbalu a kdovi kde, pokud to bude tak presne fungovat ...

To mne musis rict Ty, ja jsem uz uvedl ze Alamar-silu zalozenou na Alamar-funkci_rozpadu spocitat neumim. Jen jsem si mmyslel ze to nejak pocitas a pokud ano tak ze ses tam nekde uklepl i tak.

SKAcz: Matejus by měl být přede mnou a ty bys měl být vůči mně kde? Jak seš na tom ty s Ivošem?

Takže jakákoliv čísla můžou být zajímavá nebo úplně ujetá a snad už je zřejmé PROČ jsem spočítal jen performance na jednom roce, protože to určuje poměr výkonu týmů na mistrovství ČR v holanďanech 2006. Nic míň nic víc. Jakmile k tomu začneš něco přidávat, tak to začne vyžadovat obhajobu ve smyslu : proč takhle a né jinak a jak vidíš obhajitelný systém prostě není k dispozivi momentálně ...

dluzis totiz vysvetleni jakou pouzivas funkci rozpadu sily tymu na jednotlivce a jak jsi stanovil absolutní hodnoty performance na 2 letech. A pak taky dukaz ze za posledni dva roky se sila hracu nezmenila, protoze bez toho je to asi stejne validni, jako spocitat performance na 5ti mletech dozadu nebo to semlet i s fics a Berlinem dohromady. Cokoliv z toho Ti da nejaky "validni" vysledek, ale vtip je v tom ze to nebude obhajitelne podobně jako to co předkládáš bez vyzvětlení a obhajoby výběru dat a způsobu výpočtu.

No vtip je v tom ze na tom nezalezi, at to meris jak to meris, tak Matejus byl jednou pred Tebou, takze dokazal za posledni dva roky sestavit v prumeru silnejsi tym, takze by mu melo vyjit vyssi elo jednotlivce, pokud ne tak by mne zajimalo jak jsi dosel k jinemu zaveru na zaklade dat z finale MCR ?

Kdy že to měl Matejus silnější tým letos nebo loni?

SKAcz: Ivosovi taky vyšlo nižší elo než tobě.

mimochodem musis tam mít chybu i podle tvého spatného způsobu rozpadu na jednotlivce, páč Jezbera 2230 Tajovský 2230 být nemůže, jelikož Martin hrál 2x a 1x měl silnější tým, takže určitě musí mít vyšší Alamar-sílu. Anebo to počítáš nějak úplně jinak než si myslím.

Re:Alamar: Právě všechny pokusy stanovit bELO neuspěli a to díky efektu popsanému u Alamar-síly. Tenhle koncept se ukázal jakožto né tak jednoduchý. Ta funkce rozpadu síly týmu na síly členů týmu je totiž bohužel jak ukázal vývoj od roku 2001 neskutečně složitá a dokud nepřijde někdo s tím jak ji postihnout, je třeba se distancovat od měření něčeho jiného než síly týmů.

(1) Čechura, Ringel - ale já se neptám jako tým, ale představ si situaci obecně : dva hráči hrají spolu a jeden má "Alamar-sílu" 2300 a druhý 1900, jako tým jsou 2100, tím že jim nasadíš oboum 2100 tak způsobíš, že o jednom budeš říkat tu "Alamar-sílu" špatně, správně bys měl jim vyplnit neznámo=nedostatek dat a znám je jen tým. K "Alamar-síle": hypotéza : tvrdím je exaktně neměřitelná, páč v bugu nefunguje 1+1=2 ale spíše něco jako FunkceSpojení(A,B)=2 kde to A a B se dá těžce určit speciálně pokud je ta funkce netriviální, což bude sakra složitá funkce.

SKAcz: Ale to co říkáš nebude mít smysl, neboť budeš míchat jablka a hrušky (klasický bughouse s bronsteinem). Ber to jako realitu, že existuje BrELO. Brzy se nakonfiguruje do stabilních hodnot, podobně jako tomu bylo v BELO.

Můžu ti vypočítat asi tak 10 úplně jiných absolutních hodnot pro sílu jednotlivců založených na posledním 1 až 5ti letech. To že ti neřeknu jak jsem to vypočítal, s tím nesouvisí, musíš dokázat, že ty hodnoty neplatí - heh což půjde sakra blbě protože vzájemný poměr týmů na nich založený bude fungovat stejně jak u Tebe. A jiné kritérium nemáš.

SKAcz: Čechura, Ringel hráli zatím spolu, takže se nedají odlišit, to moc dobře víš. Matejus hrál se mnou i s tebou a tím je taky limitováno jeho elo.

Proč si myslíš, že třeba SKA + Taj je 2200 + 2100 a ne treba 2350 + 2050, proc Cechura + Ringel jsou 2090 a 2090 a ne treba 2300 a 1890, proč to vše nemá být třeba základem 1000, 2000, nebo 3000 ? A to je jen pár otázek , které jsem jako příklady vytvořil na základě všeho co tu bylo v diskusi ...

SKAcz: A tvoje hodnoty se opírají o co? Ty sis teď vymyslel že?

Tak a teď mi vysvětli proč je to co tu prezentuješ jako ELO víc vypovídající než něco jiného, třeba tohle : Bucinskas 2390 Limontas 2405 Jezbera 2310 Tajovský 2320 Škaloud 2000 Lipskij 2100 Chocenka 2200 Mickevicius 2050 Čechura 2200 Ringel 2000 Jirka 1900 Novotný 2200 rovněž na základě něj si lze podobně "přesně" spočítat další ročník jak dopadne ... tedy nijak ... ale vzájemnou sílu týmů tím spočítáš taky.

Takže je třeba se podívat di profi sportů jako je volejbal dvojic, potom 2 a víc členné týmy jsou třeba při různých sjíždění vody a určitě najdeme i další. Ve fotbale už je těch hráčů vůbec moc. Mimochodem když je ve fotbale někdo obránce a jiný brankář a jiný útočník, tak asi budou mít jiné schopnosti co ? A Bughouse dvojšach je na tom stejně, když dáš k sobě dva obránce tak třeba přesto že jsou oba excelentní v obraně budou mizerný tým, anebo naopak mají nějakou schopnost jak jim to půjde a nakonec postupně soupeře ožerou.

Takto vypadá elo na základě posledních dvou ročníků. Cílem je, aby po příštím roce bylo natolik přesné, že by se dalo podle něj předpovědět, jak kdo dopadne.

Bucinskas 2315 Limontas 2315 Jezbera 2230 Tajovský 2230 Škaloud 2135 Lipskij 2119 Chocenka 2111 Mickevicius 2100 Čechura 2092 Ringel 2092 Jirka 2030 Novotný 2030

Jestli Ti tak vadi 2300 tak si tam klidně dosaď misto toho 1000 anebo 3000 anebo jakekoliv jine Alamar číslo a posuň pak o totéž zbytek. Všichni kdo hráli MČR jsou šachisti, takže jim performance vzájemná něco říká určitě. Jinak inspiraci pro rating systém pro holanďany jakožto dvojšach je třeba hledat ve sportech založených na tandemech či menších týmech.

SKAcz: Tvá performance je založena na premise, že mistr ČR má 2300. To není žádný fakt, ale tvoje číslo. Co je vypovídající je to, kolik bodů chybělo komu ke konkrétnímu umístění. Toto je pro lidi důležitější. Je dobré vědět kolik bodů z těch 27 možných je potřeba uhrát na dané místo v turnaji. Tvá performance nikomu neřekne jak má hrát, neboť se nedefinoval, co to znamená udělat výkon na 2300. Jaké schopnosti hráč a tým musejí mít (jakou kvalitu hry musí mít), jakých chyb se nesmějí dopouštět. Tohle je to podstatné!

aneb vše je úplně jinak. PS. jakou performance oproti mistrům ČR si myslíš že by uhráli třena Firefly s MarcusM, když tak rád spekuluješ, bylo by zajímavé, jaký je ten Alamar-rating, pac Marv-rating je vždy zábavný, treba bysme mohli mít taky takovou českou rating show ne ?

performance je performance a jak lojza spravne podotknul, nema nic spolecneho nejenom s hraci, ale ja pridavam - ani s tymy co nehrali MCR. S jednou vyjimkou, ze na MCR hrali nejsilnejsi hraci v CR (bylo to oficialni mistrovstvi CR s oficialnimi medailemi, stejne jako jakekoliv jine MCR v sachu) a tim to ma vyjimecny statut. Jakekoliv srovnavani a pokusy o mezinarodni rating, ficssrandarating, marv-sranda-rating apod, jsou neco co mi tu porad predkladas Ty, ja nic takoveho nepredkladam. Jen jsem predlozil performanci úřadujících mistrů ČR aby si ostatní mohli srovnat, kolik jim toho chybí aby je mohli porazit anebo porazit litevce anebo získat medaili.

To že hrajeme v Pardubicích bronsteinem neznamená, že by si mohl perfomanci založit jak se ti zlíbí! Pak přijede někdo z Čechů do Berlína a odvede diametrálně odlišný výkon a "Skacz performace" bude všem pro smích. Mezi bronsteinem a klasickým bughousem (3 0) nemůže být rozdíl větší než max. 1 třída (tedy 200 bodů). Já vím, že ti vyhovuje současný stav, kdy prostě existuje jen performance. Je potřeba se vrátit zpět k realitě v ČR letos není nikdo kdo by měl 2300, ani odvedl na to výkon. Litevci nám to dokonale ukázali.

tridy meli system ktery fungoval velmi dobre. Pokud by mistr znamenalo 1500 nebo 3000 tak by to tak bylo, jak rikam je to jen konvence ze 2800 je hodne a ne malo, ELO system je relativni kvantitativni nikoliv merici kvalitu analyticky

SKAcz: V šachu jsou zavedeny třídy a k nim je přiřazeno elo. Takže když někdo řekne, že mistr FIDE bude 2100, tak budeš brát za bernou minci pro mistra ČR 2100 (Než namítneš, že to je nesmysl, nezapomeň na 2 třídu s 1550 místo 1750)?

SKAcz: proste to muzes vzit jedine jako nejaky relativni pomereni ucastniku mistrovstvi a ta cisla nemaji nic spolecneho s hracema co na mistrovstvi nehrali

vztah to ma, obecne v sachu 2300 = mistr. samozrejme kdyz budes chtit pouzit elo performance pro mistra cr ve cvrnkani kulicek ci karate ci boxu, muzes zase pouzit 2300 jako pro mistra. Heh ve chvili kdy mas dany system mezinarodni jako je fide, tak ten taky nejak tak zacal, driv vitezove turnaju byli pokladani za mistry ...

SKAcz: mistr FIDE je sice 2300, ale to nemá žádný vztah k mistrovi ČR, ledaže bys bral, že Láznička musel nejdříve udělat mistra FIDE a teprve potom GM. Ale to je trochu divná logika Bughouse je od šachu dost odlišný!

no porad rikam ze jen z definice : mistři ČR 2300=mistr jako je to v klasickém šachu

SKAcz: Chtěl bych vidět někoho nového (kdo dosud ve finále nehrál), kdo po ročním tréninku bude hrát o medaile. Myslím, že se toho nedočkáme, ale třeba mě překvapíš, najdeš takový tým a vytrénuješ ho Otázka zní, odkud tedy bereš teda to číslo 2300 pro performance? Vždyť jak říkáš nejsou podklady.

no je je jen o tom ze performance na mnozine dat statisticky neznamena vic nez relativni vykon na te mnozine dat. A to este to podleha statisticke chybe umerne tomu jak moc reprezentativni (souvisi s velikosti ale nejenom) ten vzorek je. V holanďanech jakožto dvojšachu se musí nejdřív měřit síla dvojice, to historie ukázala. No do měření síly jednotlivce bych se v současnosti nepouštěl, páč na to nejsou data. A že rok je krátká doba to říkej někomu jinému, za rok když někdo bude trénovat jednou týdně může sehráttolik partií, že to může stačit na vytrénování týmu co bude tvrdě bojovat ve finále o medaile ... Jo samozřejmě pokud na to tým má a nasadí skutečně takovouto přípravu cílenou. Ale klidně si můžeš založit Alamar rating, ono už jednou ročně vychází Marv-sranda-rating, tak další navíc to nezkazí, zvláště když podle něj slevy na Czech Openu nebudou, což souvisí s mnoha dalšími věcmi, které ukazují na to, že v současnosti stanovovat sílu jednotlivce nemá cenu nějak matematicky. Ikdyž neříkám, že na něco takové ukazatele nemůžou být použitelné, ale určitě ne na to co ty tu navrhuješ.

SKAcz: I performance musí vycházet z reality a nesmí to být nějaké vzaté číslo ze vzduchu a vysoce nadsazené. Dovolím si tvrdit, že se dá určit síla jednotlivce. Rok není zas tak dlouhá doba, když se nehráli mezitím žádné turnaje.

Vlastne diky za pomoc, konecne jsme se dobrali k tomu proc titulek teto aktuality nesmí být novinářská metafora

ale prostě jen performance

Hehe no taky by nemusel ziskat titul nikdo pokud by zadny cech nemel ceskeho spoluhrace - pravda. Jenze ted si narazil hlavicku na hrebicek, ale jak rikam ono i obracene, si predstav ze to cesi budou hrat ten bronstein na 2500 a porad budou mit narodni rating 2300. To je proste snad neresitelne. Ted jsi mi timhle prikladem pomohl vyzvetlit proc je tezke stanovit jakekoliv absolutni hodnoty v systemu kde dvojice nehraji ty same spolu opakovane. To je jako kdyby ve FIDE hraci vzdy vymenili pulku mozku za jiny, ale evodovan by byl jako dnes. Tohle je jadro pudla proste proto jsem to neresil, pac tohle je viz diskuse na tema : rating system pro dvojsach a to je diskuse hoodne stara ale stale nevyreseny problem a aktualni. Blby je ze ani tymy ktere hrali loni nelze vzit jako zakklad, pac rok je moc dlouha doba na trening a zmenu sily vzhledem k mnozstvi sehrany partii ...

Je vcelku opodstatnena, kdyz sem o tom premyslel tak je to asi jedine ceho se da chytit z definice, ale jak rikam zajimavejsi je porovnavat cisla na z hlediska historickych souvislosti a vyvojove rady taky hodne. Ono zrovna tak bys mohl rict ze je 2300 malo pokud nekdo vyhraje A finale. Ale v danem roce to plati vzdy. Proste jako zaklad vzit X=2300=mistri CR a ostatni se muzou podivat jak hrali oni. Teprve ve chvili kdyby se zacali hrat nejake pravidelne turnaje podobneho vyznamu jako MCR v dostatecnem poctu (treba krajske prebory) a s dostatecnym mnozstvim partii a tymy by se hodne opakovali, pak uz by se zacinal pomalu objevovat datovy statisticky vyznamny zaklad pro nejake ELO tymu CR a mohlo by myt smysl ho zavest nejak. Ale pozor melo by se hodne vzit na vedomi, ze bughouse je hra tymu. Metoda mereni jednotlivcu se zatim nikde moc neosvedcila. Spis by bylo zajimave jak rikam zacist vest nejaky zebricek tymu a vzajemnnych pomeru silo mezi tymy a pozorovat jak se hybou ty vzajemne pomery, zda vic partii je presnejsi pomer sily, nebo je to porad stejne vykyvy ...

SKAcz: To co tvrdíš nemusí platit! (Stačí tento hypotetický scénář: já a ty by jsme hráli se zahraničními hráči, Matejus by hrál s Wirem, Náchod by nepostavil tak silnou dvojici a tak by titul mistra ČR získal někdo s 12 body). Takže si myslím, že titul mistra ČR nemůže automaticky znamenat sílu 2300!!!

Ma, ponevadz to bude znamenat ze v tom danem roce byli zahanicni ucastnici silnejsi o hodne, ale to si myslim ze nehrozi v nejblizsi dobe a navic cesi nejsou tak slabi, si tezko predstavuju ze na Czech Open prijede treba i 10 silnejsich tymu nez sou cesi a cesi budou hrat o mistra CR v becku heh :=*

SKAcz: Co když mistr ČR bude mít jen 14 bodů ze 27 či třeba jen 10? Má pak smysl 2300 pro mistra ČR?

Mozna je sice hodne tezke udelat nejake bELO, ale treba by sel udelat nejaky historický žebříček týmů ? Bylo by zajímavé vypočítat performance každého finále MČR a pak ty týmy seřadit. Tím, že by se vždy nasadilo mistru ČR 2300 by se aspoň vidělo i zlepšení ostatních týmů historicky možná ...

Heh ono je vubec otazka zda lze a kdyz JAK se pokusit spojit dva rocniky za sebou, kdyz se tymy tak vyrazne zmenili (ono dokud byl prvni rating system staveny nejak na jednotlivcich a dost partiich tak to melo nejake matematicke statisticke opodstatneni). Podle mne muzes treba klidne kazdy rok nasadit mistrum CR 2300 a pak udelat nejaky vazeny prumer poslednich X let. Otazka je jakou vahu ma mit kazy rok, 90% letosni na 10 predposledni a ostatni este min, nebo 50% letosni a 25 minuly a 10 predminuly ..., nebo uplne jinak ? Dalo by se rict ze by to melo odpovidat zmene sily tymu (tady je taky vliv brosnteina nejaky). Urcite to nemuze byt cisty prumer treba za posledni 3 roky. No jelikoz se neni ceho chytit, je treba diskutovat ty vahy. Jo asi uz kazdy chape proc jsem se nepoustel do zadnych rozsahlejsich akci a spocital jsem jen performance letosni ostatnich hracu oproti mistrum CR ... Ale ty ostatni cisla by byla taky zajimava udelat to co jsem vyse popsal.

Re Alamar :

Tak s tim nesouhlasim, jo sice byli ve finale mozna temer ti sami hraci, ale uplne jine týmy s jinou silou !!! A je opravdu na VELKOU diskuzi zda vubec lze v holandanech udelat uvahu sila tymu´je souctem sil hracu v tymu, ale jakym, pac tymova souhra dela hodne moc a tymova priprava, ono kdyz uz clovek vi jak s kym proti komu hrat je to uplne jine kafe. Takze tady se mi zda stavis na tenkem lede, neli varis z vody mi to prijde ...

SKAcz: Já bych to viděl takto, loni jsme uhráli 2300 při 21,5 bodů. Letos byli ve finále skoro ty samí lidé jako loni. Dalo by se říci, že 2300 = 21,5 z 27, 18 bodu letos by znamenalo 2210-2200, pro nás s Ivosem performance 2170. Tyhle čísla bych viděl už jako reálná pro bronstein.

Na TBB sem to prezentoval pro zajimavost a tam nebere nikdo vazne skoro nic, jake absolutni hodnoty by tam dle Tebe brali vazne ? Navic jedna se o relativni hodnoty, takze to ze absolutni hodnoty tam neberou vazne je spravne (Ty porad delas chybu ze je beres za absolutni v nejakem meritku, ja nevim prave jakem ??) S tim 2100 nechapu jak to myslis. Naformulu to jinak: kdyz hrac co ma 2100 v klasickem sachu vyhraje bleskovy turnaj kde bude hrat (proti nemu) hraci co maji v klasickem sachu 2200-2400, znamena to ze ti hraci maji mit v bleskovkovem ELO jen 2000, nebo ten co vyhral pres 2300 ??? (Ma odpoved je : diskuse) Dale, no vidis pokud vychazi minuly rocnik tak jak jsi napsal, znamena to ze v roce 2006 se zmenilo oproti lonsku toto: Prvni tym letos oproti lonsku o trosku utekl ostatnim (ale rozdil 40 bodu oproti lonsku na performanci neni nijak moc statisticky vyznamny rozdil), nicmene letos je nejsilnejsi tym o pul tridy silnejsi nez ostatni a oproti lonsku kde byli 3. a 4.tym o pul tridy slabsi, letos je skupinka na 2.-5.miste v podstate stejne sily. Otazka do diskuze: Proc srovnavas performance hracu v Berline 2004 s Czech Open-em 2006 ? Tomu nerozumim, podle mne je to nesrovnatelne, casove 2 roky rozdil a i formou hry, bronstein vs 3 0. Navic Berlin ty cisla byli svazany tak nejak k FICS, coz u jakehokoliv systemu ktery by byl staveny ted pro CZech Open nema smysl. Navic to bys musel zacit resit ELO system nejaky, teprve tam by mely absolutni hodnoty jakozto relativni na vetsim intervalu pak snad nejakou vypovidajici hodnotu, ale osobne si myslim ze ikdyz bronstein spomalil tempo trosku, tak porad nestaci na zadny ELO system jedno MCR za rok a k tomu nejaky ten turnaj behem roku. Moc malo dat mi to prijde aby mohlo dojit k matematickemu opodstatneni ze relativni hodnoty se skrze statisticky vyznamny balik dat zahrnujici nejlepsi hrace v CR stali absolutnimi ve smyslu nejakeho vypovidajiciho ELO systemu. Nevim nevim, prave proto nechapu KDE porad beres nejake SVE absolutni mereni sily hracu. Castecne to obcas chapu vzhledem k historickym souvislostem, ale asi tak 10x min nez Ty mi prijde.

Kdybys si vzal loňský ročník, vycházel z čísla, že mistr ČR má 2300, tak by to vypadalo asi takto: Buchas, Maras 2360 - Alamar,Matejus 2300 - Skacz, Chocenka 2170 - Ringel, Čechura 2130.

Pokud hráč s 2100 v klasickém šachu vyhraje bleskovkový turnaj, tak by se jeho performance měla odvíjet podle toho, jaké hráče porazil! Zajímavé je, že performance z Berlína 2004 u prvních dvou týmů (FF, Marcusm 2500 - LinusO, Venomous 2483) byla jen o málo vyšší než u týmu Maras, Pardubice. Kdybych chtěl být sarkastický, tak bych řekl toto: "2300 pro Náchod ti vyhovuje, neboť to znamená 2300 pro tebe a Matejuse"

Když se tedy jedná o "národní rating", tak proč si to prezentoval na bugboardu (když víš, že tyhle čísla tam nikdo nebude brát vážně)?

To mas jako kdyz v bleskovkach je nekdo prvni v turnaji, protoze bleskovkove ELO se nepocita v CR (ELO jakozto system kde by byl statisticky velky vzorek lidi zastupujici i nejvyznamnejsi hrace, nejsilnejsi) nelze stanovit zda vitez takoveho turnaje hral na 2300 nebo na 2500, pouze psychologicky lidi budou rikat: on ma 2100 v pomalem sachu tak nemuze mit prece 2500 v bleskovkach, no ja nevim, pokud se jedna o performance v jednom turnaji ... Snad uz je ted pochopitelny ten vtip pohledu na vec ? Po 4rech letech MCR uz je zrejme ze nikdo silnejsi v CR neni, nez hraci co hrali tyto 4 MCR. Takze pokud chces muzes si hrat s cislama vic, treba semlet vsechny rocniky dohromady, nebo posledni dva. Ja na tohle uz cas nemel. Kazdopadne je jasne ze tu 2300 budou (2300 CR narodni rating) a zaroven ze nekdo ze zahranici muze ale taky nemusi mit 2300+, jedine ceho se da chytit je definice "narodni" rating a 2300=mistr. Nove je totiz to ze ani v trosku pomalejsim bronsteinu nezaskoroval nikdo jiny v CR, NIKDO !!!! mame za sebou 2 rocniky 3 0 a dva rocniky bronstein finale a jeden cisty cely rocnik bronstein. To je cas kdy se da uz na nektere otazky ohledne holanďanů v CELÉ ČR něco říct a zhodnotit. Můj příspěvek je taková upoutávka na toto téma svým způsobem, chtěl jsem vědět jak to vypadalo s vzájemným výkonem všech finalistů a to říkají čísla jasně.

Ne na kolik to hraji, ale zahrali na MCR presne, ikdyz to sou nuance samozrejme ...

Prece performance nerika nic o tom kolik procent este muze ten ktery tym zlepsit, rika jen vzajemny pomer sil. Tedy rika pokud mistri CR to hraji na 2300, na kolik to hraji zahranicni ucastnici a na kolik ostatni v CR. Mimochodem Jirka+Novotny maji solidni performance. Co se tyce rezerv ty prece existuji vzdy, kdyby Kasparov mel silnejsi soupere ve svete, vic 2800 hracu a 2900 a ne jen takove "sumaky" pod 2800 tak by treba hral na 2320, pac by mel vetsi motivaci Ty porad meris sebe nejakymi cisly absolutnimi, ale nevim kde je beres, ja rikam ze neni je kde vzit, ale jestli chces motivaci tak premyslej jak udelat tym co bude mit performance 2700 ... to mas od 2270 sakra co dohanet ne ?

To mas jednoduche, tak si v ramci vlastni motivace odecti treba cislo X ze vsech absolutnich hodnot a to X muze byt jakekoliv, treba muzes rict ze Ivos hral na 1500 a ty na 1800, a mame skvelou karieru pred sebou, jen se zlepsovat ... Problem je ze nevim kde sehnat ke hre za deskou v CR hrace 2100 pak

SKAcz: My jsme neměli zas takové výkyvy, bohužel jsem v kritických okamžicích selhal. Hrát si na to, že jsem měl performance přes 2300 je blbost. Odváděl jsem tak výkon na 2200 a to se ještě přeceňuji. Mnohem lepší se je soustředit na vlastní výkon a jeho zlepšení v dalších letech, než se nechat ukolébat tak nadsazenými čísly (byť se jedná o performance).

no jo je to cca o stovku posunute cca v souctu, no ale to vybec neni podstatne, jestli je rozsah 1950 ci 2000, 50 bodu na performanci v takovenm turnaji zvlast v pripade vaseho tymu ktery mel dost nevyrovnane vysledky je statisticky nevyznamne. Mimochodem zajimave by bylo zkusit kdyby se vas tym odendal z tabulky jak by se performanc hnula, cili performance bez vykyvovych tymu, no asi bez vaseho tusim jen, ostatni takove vykyvy nemeli velikanske oproti ruznym tymum na zactku i na konci tabulky.

SKAcz: No nějak se nemohu dopočítat 1950+2320 /2 není 2270

Odpoved na otazku kdo bude Ty cisla povazovat zarelevantni je tedy jednoducha: v relativnich hodnotach kazdy kdo rozumi ELO systemu a v absolutnich muzete vesele diskutovat

Vezmeme-li ze Ivos mohl odvest vykon mezi 1800 a 1950 tak Alamar by pak odvadel vykon nekde mezi 2320 a 2470, takze ani tohle nezni uplne silene mimo, diskutovat muze Alamar jen o tom kolik sily "prida" Ivosovi kdyz snim hraje protozeje s nim sehrany napriklad apod apod, jsou to docela zabavne hratky s cisly ...

Kdyz tak o tom mluvite, bylo by zajimave vzit jako zaklad FIDE (kdo nema tak narodni) ELO u ucastniku MCR a z toho odvodit absolutni hodnotu, ono sou tam i 2 velmistri, takze kdovi co by vyslo. Skutecne zacinat diskuse o absolutnich hodnotach jak zacal Alamar je kdyz ne nesmyslne tak velmi osidne. Jak rikam ja to neresil a mistry jsem nasadil z definice toho slova na 2300. Ono 2300 ma dnes v sachu spousta lidi a ve FIDE uz ani 2700 neni tak vzacne, takze ...

Mnohem zajimavejsi je se podivat prave na vzajemnou silu tymů, eventuelně na rozdíly mezi top 3, top 5 a zbytkem apod. Bylo by zajimave srovnat vyvoj zmen z tohoto hlediska s minulym rokem, presto ze letos je to poprve co byl bronstein hran i v kvalifikaci.

Absolutni hodnoty srovnavat/stanovit je vzdy osidne a matematicky nelehke, pac to vyzaduje velky vzorek dat. Napr. i ceske sachove narodni ELO a FIDE ELO se lisi u hracu bezne o 100 i 150 bodu v absolutnich hodnotach mezi obema systemy ... A v holandanech alias bughouse šachu není vůbec moc za co vzít, dat je málo a s FICS-em srovnavat to je temer nemozne nejenom kvuli bronsteinu. To ja jen aby bylo jasno

Ty cisla samozrejme smysl maji, vypocet performance pro porovnani vzajemneho vykonu tymu na mistrovstvi republiky jsou presna. Ale nesmite si plest hodnoty relativni s absolutnimi, absolutni hodnota pri performanci by musela mit v necem zaklad. Komentovat muzete tedy ty hodnoty vzhledem k hodnotam ostatnich tymu. Sila jednotlivce nebo nejaka "nadcasova" sla o ktere mluvi Alamar, to je samozrejme neco k cemu by byla potreba nadmnozina dat mnohem vetsi nez samotne mistrovstvi CR, ale pro srovnani jak silne byli tymy na letosnim Czech Open-u je to naprosto matematicky vyhovujici.

Hm, to je zase monolog... Ma smysl pocitat ELO zvlast pro 3/5 0 a Bronstein? Tymy by se mely srovnat s ruznejma podminkama... Vsichni maji stejne podminky. Ale jestli teda ty cisla nemaji zadny realny podklad, tak je zbytecny je nejak komentovat. A samozrejme ze z takovehlo turnaje nejde urcit performance jednotlivce... Alamar chtel jenom poukazat na to ze ty cisla jsou mimo realitu, ale pokud nebely byt realne, tak je to jedno a nema smysl tady dal debatovat .

ale jen a jen performance týmů ...

Otazka je zda pro bronstein, ktery je hodne o tymove spolupraci ma smysl vubec stanovit silu jednotlivce, spis by mohlo byt zajimave na nejake skupine mensi lidi spocitat vsechny performance vsech ruznych tymu z takove skupiny. Bylo by zajimave co by vyslo.

Jo "viz Danila" k tomu se lze jen pousmat, Ivos rozhodne za deskou nehraje ubohych 1500. Ale stanovit kolik kdo hraje lze taky blbe pac nejsou data dostatecna ...

jo mimochodem je to performance tymu, nikoliv jednotlivcu. Ono jak spocitat performance jednotlivcu v bronsteinu je vubec otazka tezka, spocitat performance tymu se da ... jakou by to mmelo hodnotu na vic jak roce nemam tuseni, ale klidne to muze nekdo zkusit schvalne co mu vyjde , jenze tymy byly loni jine, jedine co se da srovnat teda zase dat mistrum CR 2300 a jak se lisi ostatni tymy, zda dotahu ci naopak ...

To neni zadne ELO, jen je to performance proste jsem mel cas asi 20 minut a zajimalo mne jake byly rozdily v performanci tak jsem ji spocital a kdyz uz jsem to mel tak jsem to hodil na forum pro zajimavost. Ale klidne muzes spocitat lonskou a dat ji tam taky

SKAcz: Že zrovna od letošního roku a ne od loňského?!!!

Ja se necim takovym nezabyval, proste mne jen zajimala performance. Zrovna tak by slo dat 2300 mistru CR jako mu dat neco jineho. Neni z ceho vzit zaklad. Vubec z ceho. Vazat se na fics nema vyznam a jinak neni na co. Fakt sem to neresil. Proste jsem jen udelal zkratku mistr=2300

SKAcz: Jde o to, aby ty čísla šly taky obhájit. Mých a Ivosovych 2270 se obhájit nedá. I kdybychom hráli klasický bughouse o 200 bodů v Berlíně hůře, tak jsme byli jasně mezi prvními 8. Navíc ani já s Matejusem jsme loni neměli víc jak 2300 a to jsme udělali víc bodů.

No jako zaklad se da vzit "temer" cokoliv. Spis je zajimave srovnat rozdily v performanci.